第三屆海南島國際電影節大師班於12月11日下午五點順利開展第四場活動，本場大師班邀請了義大利新銳電影導演愛麗絲·洛爾瓦徹（《聖體》《幸福的拉扎羅》）與知名影視女演員郝蕾（《十七歲不哭》《春潮》）展開線上對談，以「夢的解析」為主題，突破時間與空間桎梏，一同講述如何編織現實與理想的電影之夢。
以下為大師班現場實錄：
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王彤
大家下午好，歡迎大家來到第三屆海南島電影節大師班活動現場，我是今天這場活動的主持人王彤。
團隊給到我這一場活動策劃主題時，我的腦子裡第一句話蹦出來就是《金剛經》那句話：「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。」這句話挺巧妙的，也對電影本身這樣一個介質做出一種注釋。無論世間萬物還是夢境想像都是千變萬化的，電影作為一種非常精巧的媒介，恰恰可以承載這一種現實與夢境。
今天這一場大師班活動實際也是本屆電影節最後一場重磅活動，很榮幸邀請到義大利導演、編劇愛麗絲·洛爾瓦徹和演員郝蕾，帶我們一同走入電影之夢。
愛麗絲·洛爾瓦徹導演是義大利作家電影的生力軍，她的處女作《聖體》即入圍坎城導演雙周單元，之後的作品《奇蹟》《幸福的拉扎羅》則都入圍了坎城國際電影節主競賽單元，分別斬獲評審團大獎和最佳劇本獎。她與法國藝術家JR合作的最新短片也在9月的威尼斯國際電影節進行了首映。導演的作品總是充盈著新現實主義與魔幻主義，兩駕馬車並駕齊驅，擁有輕巧靈動的畫面和人物。
第二部分是要介紹優秀的女演員郝蕾老師，從影以來她在影視和戲劇作品中舉重若輕地刻畫和塑造眾多不同類型與性格的女性形象，數次提名國際電影節獎項。
由於疫情的關係，愛麗絲·洛爾瓦徹導演沒有線下親臨電影節，現在我們請技術人員通過視頻連線方式把她請到現場。
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郝蕾
大家下午好，很開心今天在這裡跟大家見面。
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
非常感謝，我非常高興今天可以來到這裡跟大家見面。
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王彤
先請問郝蕾老師，第一次接觸到電影在什麼時候，當時的感覺是怎樣的？
A
郝蕾
太早了，因為我媽媽懷我時，我們家旁邊是電影院。她下班就去看電影，我覺得我能夠做這一行可能跟胎教有一些關係。
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王彤
當時媽媽看的什麼影片？
A
郝蕾
她那個年代比如《廬山戀》這些影片。我們家沒有做這一行的，我覺得那個胎教可能真的挺重要的。後來因為我從15歲就開始進入長春電影製片廠做學員，那時候就開始跑龍套。那時電視劇不多，都是電影，開始給各種電影跑龍套，記得跑第一個龍套是鞏漢林老師演的膠片好像叫《魔術大師》，我演追星的粉絲。
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王彤
當時什麼感受？
A
郝蕾
覺得很神奇，因為不了解片場，甚至都不知道機器在哪兒。覺得很神奇怎麼我出現在銀幕上，對工業流程不了解，很神奇一個經歷。
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王彤
我們知道愛麗絲·洛爾瓦徹導演家裡跟您差不多，似乎也不是跟電影特別息息相關，爸爸應該是位養蜂人，媽媽是學校的教師。愛麗絲·洛爾瓦徹導演，你小時候第一次接觸電影是什麼時候？當時的感受是怎樣的？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
我和電影的第一次接觸的時候非常小，在我們家裡邊，我們沒有人從事電影行業。當時我們住在鄉下，也就是說我們小的時候，對電影是沒有任何概念的。
我小時候第一次接觸到電影、第一次進到電影院時覺得好神奇，在電影裡音樂、圖像、所有的東西，包括你的想像，所有的東西都在一個電影裡出現。對於我來講當時這個發現真的太神奇，感覺到好像是一場慶典一樣，這是我和電影的首次接觸給我的感覺。
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王彤
之前我看過您的採訪，印象比較深刻，小時候看的影片是史匹柏導演的《E.T.》嗎？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
是我的姐姐印象最深刻的電影，《E.T.》這個電影對我姐姐印象特別深，她向我描述了這個電影，我相信通過她我才了解到這一個電影。
H
王彤
所以對於您而言，17歲是您的電影職業生涯一次啟蒙。因為您在17歲的時候，看到了對您職業生涯選擇意義重大的一部影片。
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
當然，那一刻開始我就想過，我對電影產生了興趣，但進入這個行業對我來說當時還是一件很遙遠的事情。當時我學習古典文學，同時我又從鄉村轉到城市來居住，這樣我與電影的距離就更加接近，對於我來說，作為一份職業，我選擇它最初是從紀錄片開始的。我當時認識一個做紀錄片的家庭，當時他們給我講述了這個故事，所以我決定和他們一起來拍紀錄片。當時聽到他們的故事，我不僅僅是想把這個真實故事用真實方式講述出來，同時我還想加一些藝術的創作在裡面。
我也是希望通過這樣的一個紀錄片形式，來傳遞更多信息。所以我後來開始做編劇，我寫了一個劇本，就是後來我拍的《聖體》電影，接下來我職業從這個故事這裡開始騰飛。
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王彤
17歲對愛麗絲·洛爾瓦徹導演是特別重要的年紀，郝蕾老師對您來講，您的第一部倍受好評和關注的作品也是17歲，《十七歲不哭》，您當時接那樣一部戲有什麼感受，是很篤定說要做電影，做影視做戲劇工作嗎？
A
郝蕾
我15歲開始演戲，《十七歲不哭》是19歲時拍的。我進入上海戲劇學院之前在電影廠拍三部電視劇，我聽導演剛才說對她印象深刻電影是什麼。我中學一年級時，學校組織一個活動，最後會放一部影片《阿飛正傳》不知道為什麼學校會放這個影片。以前那一種硬板座的，不舒服，都空了，我拉著我同學閨蜜說一定要看到最後，因為追星一定要看到梁朝偉。我就看到了最後，最後他們梳幾下頭髮這個影片就結束了。
我覺得很奇怪，因為沒有學習過這個，你不懂為什麼我的偶像只有這麼點戲，但有一種感覺就是好像這一個電影比較特別，跟其他看的電影不太一樣。因為他沒有故事性那麼強，也沒有一個完整的故事。只是我覺得好奇妙，從此以後我就開始喜歡王家衛電影，直到我做這一行，慢慢地了解，那可以算我的啟蒙。
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王彤
《十七歲不哭》之後，您覺得它的成功，對您而言有沒有什麼一些感受上的變化，例如忽然間變成鎂光燈下的人？
A
郝蕾
沒有，因為它是1997年拍，1998年播，那時候資訊很不發達，我那時候還在上戲上學，完全感覺不到已經成為一個明星、這個戲被很多人關注，其實感覺不到的。
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王彤
除了青少年時期的經驗，還有沒有其他個人經驗，塑造成現在的您？因為大家都講時間是一個線性流動，之前經歷事情可能會塑造現在的我們，您覺得還有其他獨特經驗可以跟我們觀眾分享的嗎？
A
郝蕾
獨特的經驗是勇敢做自己。我們當然可以說是生命安排你去接受一些事情，遇到一些事情，塑造了現在的你。但實際上可以倒置來說，我認為很多事情是我主動選擇的。
比如說我演完《十七歲不哭》就有非常多的學生高中生戲找我，此後我演過皇后、演過律師、演過醫生，都會有雷同角色找我，但我不希望重複，每一次我都選擇不同的。
那個時候也有人跟我講說大家還對你沒有那麼熟悉，你首先要把握住一種角色，讓你無可取替。我說如果守在一種角色裡，真的就很單一，所以從小我認為我的演藝生涯裡近乎百分之百的抉擇是我選擇的。
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王彤
愛麗絲·洛爾瓦徹導演，剛才像郝蕾老師說因為她是一名演員，其實可以過足戲癮，可以在不同的戲劇影視作品裡面嘗試不同角色，有不同人生，比如您也是很篤定說我要成為一名導演，但是在您比如懵懂的青少年時期，除了做電影或者戲劇，有沒有其他的一些夢想？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
是的，我有過。應該說是這樣，我從來沒有真正的做過那樣的一個夢說有一天會變成一個導演，我當時一直在做夢，做什麼樣的夢？我是希望我這一個夢能夠成為我生命的一部分，可能我當時更想做一個養蜂人。小的時候我就想成為一個養蜂人，這一切就和大自然進行接觸。
當導演實際是一個工作的選擇，但我並不認為它是一個工作。我認為做導演更是一種生活的方式，因為可以讓你從不同角度、不同的視點去觀察生活。正因為這樣，所以這一份工作實際上是突然降落在我身上，從小時候，我的夢想是我想要做的工作可以讓我的生活成為一個有機的生活，同時又充滿了冒險。導演這一份工作它把我的激情，比如音樂、繪畫等方面這些激情和我的工作結合在一起了。在義大利，在歐洲，當我們看到一些事物，比如花、蝴蝶，非常非常的漂亮和美麗。我們首先想要表達的就是看起來美得不像真的。當我們看到一些比如藝術家創作的花或者是蝴蝶，覺得它創作得非常好的時候，我們會說看起來像真的一樣。所以在我看來，我們最看重的是事實、是真相，我們要去熱愛這一個世界，我們要對這個世界充滿熱情，尤其我們要對一份真實和真相充滿熱愛。
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王彤
剛才您說夢境，比如我們做夢時，有好夢有壞夢，如果惡夢的話，我們在現實生活中壓力太大，所以可能我們現實生活中的遭遇會投射到夢境中。還有好夢，大家經常說好夢成真，會是我們現實中一些渴望跟訴求還沒有達成，我們可能在做好夢的時候會夢到。所以對於導演來說，您覺得如果電影是一個夢境，對您而言是現實的一個投射還是更多一個未盡的夢想？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
對於而言，目前對於夢想最感興趣的是，能夠看到事實真相，可以進入我們的夢想，我們夢中與世界產生接觸時產，那一刻我覺得如此迷人，電影和那一刻是相連的，夢中的情形和事實是可以連在一起的，夢中可以接觸到這個事實。
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王彤
郝蕾老師對您來說電影是未盡夢想還是現實投射？
A
郝蕾
都有可能。首先跟愛麗絲·洛爾瓦徹說的一樣，我們一直不能夠特別確切的搞清楚，夢是現實還是現實是夢。因為大家都做過夢，夢給你感受是非常真實的，好多時候做惡夢時會哭醒，哭醒以後還會傷心一段時間，甚至白天做事情時可能還想到昨天晚上做了一個很讓我傷心的夢。
我認為作為一個電影工作者，我們其實是製造一個現實生活當中不存在影像，但一定要做得跟現實一樣現實，這樣才可信。是不是現實當中我的一些事情投射到我的夢、影響到我的夢，也是很有可能的。電影很多的創作素材是來自生活的。
H
王彤
您很多作品中，您飾演的角色實際都是有一股衝勁，似乎這個角色對抗外部力量，您剛才也講是現實和夢境交錯，是不是跟您本人性格或者經歷有關，還是說您就有特別的緣分，跟這個角色特別的契合？
A
郝蕾
跟年紀有關，年輕時不想選擇一個平庸角色，如果一個人的一生什麼也沒有發生，為什麼要把他寫進電影變成主角？一定他的人生很不同，才會寫他的故事，比如說像好多來自古代的人物或者真實存在的人物，成為傳奇才會根據他的自傳寫故事，一個演員年輕時一定會選擇很不一樣角色來演。
可能到現在這個年紀想法會變。我覺得我很努力在選擇一些很平庸的角色，但不是平庸的故事，我不想找特別強烈的角色，因為那相對來講我覺得是好演的。這個選擇跟成熟度是有關的。
H
王彤
舉一個例子。
A
郝蕾
比如最近我演的一些戲，尤其電視劇，相對都很普通，比如之前《情感四合院》真的是一個普通人，可能推開門，你的鄰居阿姨就是這樣的。
我覺得那樣的人其實是更難演的，因為需要特別多的戲覺支撐他，因為人生中沒有那麼大一個反抗，沒有那麼多顛覆，所以我覺得更有意思。再舉個電影例子《春潮》這個人雖然人生很壓抑，但態度並不激烈，我現在比較喜歡這樣角色。
H
王彤
再cue一下導演，目前共有三部成功作品，實際導演作品裡面充斥著或者影片主人公實際都像郝蕾老師剛才講到所謂的平庸或者平凡人物，但實際上他們的經歷看似平平淡淡什麼都沒有發生，但每一個人，我個人感受都近乎神性，所以導演為什麼對這些人物感興趣？平凡而不平庸，應該是這樣來概括。
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
這個問題問的非常好，這些人物他們是屬於一些小人物，很普通的人。不管他們有什麼樣的宗教背景、什麼樣的生活背景，總有一些神聖的東西在裡面，同時還有一些內心世界孩童般的想法，感覺內心裡住著那麼一個青少年。我們拍電影，選擇人物角色時，我們是有原則的，要麼選擇一個很滑稽的人或者一個很狡猾的人，我一直是以孩童眼光看我電影裡邊的這些人物，包括像我們的拉扎羅已經不是孩子，但通過孩童眼光看成年人角色，可以看到他內心這一種留下來的孩童的一些方面，就是很純真的方面，並不是一個特別複雜的人員。我是特意選定這樣的人，通過這樣的電影，通過我的這些電影來展現這些人物的比較特別的性格。實際上這一個性格大家可以看到一條主線，就是說他們都是一些平平常常的小人物。
實際這樣的話，這些人物在世界各國到處都有這樣一些人，他們實際就是生活在我們中間，他們平凡但又不平凡，有一些神性，世界各國都在，把我們人類聯結在一起的。
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王彤
為什麼對孩童這一個視角這麼的著迷呢？剛才導演提到像拉扎羅並不年輕，可能有一雙純潔目光，為什麼是孩童視角看這個比較複雜的世界？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
應該說在一個故事裡面，肯定裡面有好人和壞人，所以在描述這個故事的時候，肯定是要從不同的角度，有一些簡單的人，也有複雜的人，但是正是由於從一個小孩的這個角度和眼光可以看到我們這一個世界他可以自己判定這個世界，是世界自己來判定自己，而不是通過我們的眼光或我們的這一個角度，這一個小孩的孩子眼光，像一線陽光一樣，陽光可以讓植物生長。
我相信如果我們能夠一直用純潔的眼光，可以讓我們純潔度也不斷的增加。通過孩子的眼睛可以看到很多可能性，因為我們的眼睛其實是自帶過濾性的。通過一個孩子的眼光，可以像初次看到這個世界、不帶任何濾鏡地重新發現這個世界的不同，可以重新發現一個新世界。
A
郝蕾
我覺得做藝術這個行業，純粹真的很重要。沒有辦法那麼理智也沒有辦法特別圓滑和世故。我覺得導演選擇這樣人物寫很有意思，可能這也是她觀察世界一個方法。
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王彤
您詮釋角色一般會有什麼所謂的方法論嗎？
A
郝蕾
其實方法很複雜，因為對我來講表演其實是一個綜合類的學科，也需要很多科學的方法塑造一個角色。但我覺得最基本的就是真實和真誠，如果你不能完全的了解自己，看到自己的本真，實際是沒有辦法全情的飾演一個角色的。
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王彤
不同的藝術形式，比如最近《春潮》是現實主義，比如早期時的戲劇作品，裡面會穿插超現實主義段落，您詮釋不同角色時，心境是怎樣的？
A
郝蕾
比較偏布萊希特，如果用最簡單的方法解釋來說，現代舞藝術形態的表達，很多時候是把我內心活動外化出來，通過一些表演方法煥發出來，可能有的觀眾不習慣看這一種方式，會覺得打破傳統，難以接受。但很多觀眾又覺得挺新鮮的。但實際上其實在國外，各種不同的方法早已經有了。
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王彤
對您而言，電影是藝術還是商業的，似乎總是有這樣的二元對立在裡面，比如客觀和主觀，理性和感性，還有現實主義，浪漫主義，您作為一名演員，同時也是創作者，詮釋作品時是如何平衡所謂的二元對立因素的？
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郝蕾
只能夠在自己的思想當中做平衡，因為我們這個世界充滿二元對立，比如白天和黑夜。是個人理解、個人修為的問題，如果不能首先一步真正地確認二元對立的存在，我們就沒有辦法打破二元。但很多時候大家是混淆的，說我們不要這麼絕對或者不要這麼非黑即白，但我總是說一句話，我的生活中如果不能分清黑和白，你怎麼能夠再看到灰的高級呢？
我們這一個行業裡商業片和藝術片這個問題，大家有一個慣性思維好像藝術片好看一些，商業片爛片多。實際根本不是這樣的，藝術片爛的也很多，商業片好看的，質量很好的也很多。所以對於我來講，你是不是一個好看的電影，精良的電影，和那個所謂的標籤我覺得沒關係。
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王彤
您最近的這些嘗試是二者都有嗎？比如最近一段時間，您覺得能夠吸引到您的作品也好或者項目也好，是什麼樣的，他們是否能夠總結出來規律，或者有一些共同性呢？
A
郝蕾
不是特別有規律，因為本人的思想也是一直在變化的，就是每一個階段我想表達的，我對這一個世界的理解也是不斷在變化的。是否能夠恰巧有一個跟我的表達是相同的作品來找我，也不一定。但很多時候覺得還可以，從各方面的角度來講可能是一個比較專業的團隊，可能我也會選擇他，比如《春潮》這樣的作品，剛好契合我那個當下想表達的對世界的態度和理解。
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王彤
這個問題也問一下導演，之前看導演的採訪，也有說其實三部影片的籌資情況挺辛苦，無論是在中國、義大利、還是歐洲，拍攝文藝片做成電影還挺辛苦的，所以導演可以講一講你跟別人介紹你影片項目時經歷的一些事情嗎？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
我的經歷其實說是困難，但也非常美好，應該說是一個積極的困難。我記得有一件很重要的事情，製片人是《奇蹟》這個片子的製片人，當我向他介紹我第一個片子的時候，當時並沒有太大的自信，因為之前我從來沒有去學習過，對電影世界也並不了解，應該說我進入了這個世界但其實並不了解電影世界的一些規則。我當時跟他談的時候，說不知道會不會有人喜歡這個片子，然後製片人跟我說，你以為你是誰？我說怎麼？他說你以為你如此特殊特別嗎？你的電影可以讓所有的人都喜歡嗎？你並不是唯一的一個。你的電影不見得會討所有人喜歡，你可能只會討其中一部分人的喜歡。所以肯定會有一群這樣的觀眾會喜歡你的片子，也會有人不喜歡。請你記得你並不是這世界上唯一的導演，這世界上很多人跟你一樣，他們也希望能夠獲得觀眾群。
這個原則可以說是主導了我做這個影片選擇。我做選擇的時候並不是說一定要他就是我自己喜歡的，但必須是我想讓大家看到的一部，能夠給大家帶來不同體驗的一個片子，同時和我的合作夥伴們想要一起經歷的這一種經歷。當然我們拍片子時總是要遵守著一定預算，雖然我們不是那種大投資的片子，我們至少可以在有限預算中做到我們想要做的這一個水準和內容。
我們跟不同組織，不同架構製片商都合作過，我覺得我更喜歡的不是去發現，而是能夠向大家描述一個真實故事，這兩者對我來說都非常重要。
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王彤
您作品在各大電影節獲獎後，情況會變得更容易一點嗎？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
當然，電影獲得好評、獲獎以後，對我來講找到新的製片人會容易很多。我也從來沒有說要大規模地去找，要大筆的製作費用。我一直不喜歡特別容易做的事情，總歸是覺得你在做事情的時候有一點點困難，會增加你的力量。對於個人的成長來講是非常重要的一點。所以我想說到目前為止，我們一直是有困難的。也正是因為不斷面對這些困難，解決這些困難，我們才會變得越來越強壯。我們每一次遇到的困難，可以說都比上一次的困難更大。
尤其是此時，一年了，我們的電影院還沒有開，世界大戰時電影院都沒有關過。應該說從電影誕生開始，義大利電影院就沒有關過門，現在已經關了一年。對於我們來講今年是非常非常困難的一段時間，我一直想電影應該是我們生活的一部分。我一直希望能夠把很多人生閱歷合在一起，我希望做一個藝術家，然後能夠通過我的藝術創作，把所有的人聚集到一個房間，而不是讓人和人之間隔離，我想讓所有參與到這個電影裡邊的人，都能夠感受到生活中的真諦。現在這個電影是處在一個非常困難的時期，我們也要考慮到，人可能是處於一個分離的狀態，而並不是說要讓他們在一起。
比如我現在正在考慮，像《幸福的拉扎羅》這個電影裡面留下的很多問題。不僅僅是關於電影，看到電影的這些觀眾，走出電影院時可以把這些問題作為聊天時的話題，可以把這個問題帶到你生活當中去問其他人，作為大家對話的一個主題。在現在這個隔離期，每個人都生活在自己的小圈子裡，這個時候，我們可能會更加關注我們要做什麼樣的影片，可能會更多的考慮到這個，而不是考慮生活裡黑暗的方面。
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王彤
今年是一個比較特殊的年份，從年初包括到最近疫情都有起伏。這個特殊年份，也改變了我們的生活方式，包括社交習慣，因為大家都想保持這樣一個社交距離。導演其實保持一個比較積極樂觀的一個心態，對您而言呢，因為有人還會因為這樣的條件，這樣一個限制反而會迸發出更多靈感，郝蕾老師您這一年中有做哪些嘗試嗎？
A
郝蕾
對於我來講，我覺得有可能還是一個好事情。因為我們這種工作要常年往外跑，現在哪兒也去不了了，就待在家裡，我覺得我已經好幾年沒有這麼長時間在家裡跟家人待在一起，這是另外一種生活，我覺得沒有什麼不好。而且終於可以安靜下來，其實好多事情不是事兒找的你，是你找的事兒。所以如果因為有這一個疫情的關係，然後你不得不安靜下來，其實我覺得也是一個好事情。
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王彤
剛剛您講之前各種項目中演過不同角色，哪一類角色會讓您覺得特別帶勁帶感，覺得這個挺有趣的，可以多嘗試嘗試？
A
郝蕾
沒有什麼更加特別的，都是一個當下的選擇。也有可能這個當下我覺得還好，那個當下覺得很有勁，沒有什麼特別對待某一個戲或者某一個角色。就是你的選擇最重要。
H
王彤
那我問一下導演，剛才您說如果不做導演的話，您可能會做養蜂人。您有提到您下一部作品，這部作品有更具體的描述嗎？可以透露一下嗎？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
我現在有一個電影還沒有拍攝，但也是關於疫情這個方向。現在的想法思路已經比較清楚了，目前正在寫這個劇本。這個劇本現在講起來比較難，因為還沒有寫完，是關於過去人類文明的故事，通過考古展現過去文明和現代文明的衝撞。應該說這是一個涉及到很多方面的電影。我想拍成一個比較輕鬆的作品，但不要特別輕鬆，同時也不要特別的嚴肅，取中間線路，看起來讓人覺得比較好玩，但是是用好玩的語言來敘述一個比較嚴肅的事情。實際我現在同時在做很多工作，目前也在看這個事情的走向，然後來決定什麼時候可以開始拍這一部影片。
H
王彤
如果可以穿越時空，您想跟剛剛踏入影視圈的自己說什麼樣的話？
A
郝蕾
就是小姑娘，你以後會非常厲害的。
H
王彤
導演呢？如果可以穿越時空，想對最初自己的說一句什麼樣的話？
A
愛麗絲·洛爾瓦徹
說點什麼呢，繼續做你的美夢，但要注意腳踏實地。
H
王彤
好的。謝謝導演，謝謝郝蕾老師！作為結語，剛才我們的主題是夢的解析，包括郝蕾老師也說沒有絕對的黑與白，導演也說沒有絕對好人壞人。實際之前我們可能在面對日新月異的科技時，總覺得科技阻礙來人與人之間距離，但也是感謝科技，能夠在這樣特殊的年份，能夠讓身在不同區域的朋友們，能夠匯聚一堂，聽兩位嘉賓跟我們分享他們生命，包括創作的體驗。時間有限，我們這一次的大師班活動就要告一段落。
特別感謝志願者聶品賢、薛琪、劉恆玲
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原標題：《夢的解析 | 郝蕾對話愛麗絲·洛爾瓦徹》
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