被國產劇傷害和滋養的感覺，有點像愛情｜對話毛尖

「刷劇」是很多人的休閒項目。但對作家毛尖來說，「刷劇」還是一種職業道德，甚至帶點詼諧的使命感與責任感：嚴肅看劇，專業吐槽，心繫國產劇若明若暗、霧裡看花的未來。

精力旺盛的時候，毛尖在十家報紙上寫專欄。多年下來，市面上的「雷劇」看了個遍。毛尖這麼形容她與國產劇的「虐戀」關係：「已經習慣被爛片傷害了，一邊被傷害，一邊也得到滋養與能量，這種感覺，有點像愛情。」

和很多人一樣會，毛尖會「一口氣」刷劇，類似知己見面聊個通宵；也會倍速看劇，讓爛劇變得可以忍受。

毛尖寫的影評，坊間稱之為「毛尖體」。「毛尖體」短小精悍，硬朗跳脫，鋒芒畢露。對於國產劇，她可謂「愛之深，責之切」。今年6月，毛尖出版新書《凜冬將至》，頗有點國產劇大型排雷指南的意思。

在本期反向流行直播訪談中，主播董牧孜與華東師範大學教授、作家毛尖連線。從《隱秘的角落》《摩天大樓》到《沉默的真相》，我們把當下最火的國產劇聊了個遍。「三觀」太正的懸疑劇，為什麼可能是危險的？國產劇要表達的女性主義，為什麼總是發生在女性失戀之後？在衝出國門的道路上，國產劇有哪些爆發潛力？刷彈幕一時爽，爛劇能滋養觀眾嗎？

——下文基於直播訪談內容整理、修訂而成，有所增補。——

*為了方便大家收聽長節目，反向流行已經在書評周刊的微信小程序，以及網易雲音樂、喜馬拉雅、蜻蜓FM等多個音頻平臺上線，在以上平臺搜索「反向流行」也可以聽啦！

（長按二維碼即可收聽）

國產劇中的女性主義，

往往表現為失戀的應激反應

董牧孜：最近比較「出圈」的電視劇《摩天大樓》，將女性主義和懸疑劇做了結合。但也有人批評它在探討女性主義問題時空洞單薄，臺詞有說教意味。其實主打為女性「中年」正名的《三十而已》也有類似情況。國產劇處理女性主義這個時代議題時，似乎總有一些失真的地方。

毛尖：其實我最怕談女性主義，因為一談女性主義很容易被各種「吊打」。我們今天不少男女受制於比較淺顯、狹隘的女性主義表達，容易情緒化，感情不到位的地方就用女性主義補刀。比如有的女性不想做飯，非拿女性主義來撐場子。用詩人餘秀華的話說，「女性主義怎麼了？女性主義難道就不能讓我為了一個男人而哭泣了嗎？」這種觀點雖然樸素，倒也有真理性的一面。

國產電視劇中的女性主義詞彙和語法，是非常簡易的。這種女性主義往往表現為一種失戀的應激反應，這非常荒謬。《三十而已》就很有代表性，三個女主角因為愛情失敗，於是分別開始創業、進修和寫作，其中一個女主角還成了小說賣出一百多萬版權的當紅作家。這也太厲害了，這麼多年也就只在影視劇裡看到。

《凜冬將至》，毛尖著，生活·讀書·新知三聯書店，2020年6月。

《摩天大樓》這部劇整體比較有質感，演員演技也在線，但是這部劇格局還是太小了，基礎邏輯太薄弱了。《摩天大樓》著重刻畫女性情誼，女主角美寶身處險境，於是她的兩位姐妹就靠著奇怪的「女性主義」跟警察撒謊，試圖保護她。但問題在於，她們都是有相當經濟能力和社會資源的人，為什麼不能給美寶想出一個更有力的解決方案？在此劇的任何一分鐘都可以報警，但就沒有一個人想到報警。用這種缺乏基礎邏輯的方式突出女性情誼，我覺得有點瞎搞。《摩天大樓》裡的每個人都只有一個空疏且缺乏社會連結的身份，使得每個人都顯得過於符號，真空，就像保安的一屋子洋娃娃，為出場而出場。

我們的影視劇非常真空，像玻璃罩一樣，別說歷史脈絡，連家庭脈絡都看不清楚。當然，這不只是女性主義的問題，我們的電視劇在整體上出現了問題，女性主義的問題是總體問題的一部分。

董牧孜：女性主義也不是一個新議題。哪些影視劇對女性議題的處理，可供今天的國產劇參考？ 毛尖：回頭看國產影視，一些社會主義時期並不特別強調女性主義的電影反而特別了不起，比如《李雙雙》《女理髮師》《萬紫千紅總是春》，堪稱教材級別。儘管女性主義問題仍然在家庭和男女關係之間展開，但絕不會在小情小愛上盤旋，更不會淪為小三、小四問題。像張瑞芳（飾 李雙雙）這樣的女主角，她的臉上有一種公共性；而現在的女演員臉蛋都很小，她們所做的也都是一些非常私人化的表達（比如喜歡cosplay的「惡女」形象），這就很難勾勒出這個時代裡女性群體的關係。相比五六十年前，我們今天的女性影視作品似乎有種美學上的倒退。

刊於《上海電影》雜誌1962年第一期的《李雙雙》劇照。

此外，美劇《大小謊言》和《美國夫人》兩部片子也提供了一個方向：一定要把故事周圍的環境說清楚。《大小謊言》寫法和拍法和《摩天大樓》比較像，但社會關係處理得非常好。《美國夫人》表現20世紀70年代女性主義平權運動，它提供了歷史脈絡，讓我們在劇中看到第二波女性主義者是怎樣輸掉了這場運動。

為懸疑劇而感動

為什麼可能是危險的？

董牧孜：除了《摩天大樓》，最近《隱秘的角落》《沉默的真相》這幾部懸疑網劇也很受好評。懸疑劇近幾年的表現還是比較亮眼的。前幾年的《白夜追兇》《無證之罪》也都有口皆碑。你曾經稱讚《無證之罪》讓觀眾認識到，路人也能成為表演藝術家。還說過「群眾演員的表演水準代表了一個時代的道德美學。」你似乎很關注電視劇中的小人物？ 毛尖：《隱秘的角落》的群眾演員表現特別好，這是我最喜歡它的一點。它在風土人情的刻畫上是很成功的，比如食物、廣場舞、花卉，以前似乎只有電影才會這麼注重景物描寫。

但是作為懸疑劇，它仍然存在問題，我對結尾曖昧的洗白裝置尤其不滿意（當然這也可能受其他因素影響）。不過整體而言，紫金陳的編劇對懸疑劇來說是一種推進。我覺得「十二集」的拍法很好，畢竟我們已經被長劇「折磨」了那麼多年。

從《隱秘的角落》到《沉默的真相》，三觀越來越正，但壞人也越來越簡單。這種懸疑劇裡壞人顯得太簡單了，取消了一定的複雜性，不夠燒腦。相比之下，我覺得還是幾年前的《無證之罪》更好。

電影《沉默的真相》海報。

董牧孜：三觀太正的懸疑劇，會有什麼問題？

毛尖：《沉默的真相》男主角為了追求真相，犧牲了家庭、生命和朋友，這種道德和勇氣可歌可泣，我自己也很受感動，但同時又覺得這種感動可能是危險的。在這部劇中，道德顯得非常孤單，有時甚至有偏執的嫌疑，加上對立面裡的壞人，這些故事裡的壞人智商比較低，也比較千篇一律。

靠道德感來推動的懸疑劇，是類型劇的失敗。我認為懸疑劇要有懸疑的能力，要有類型上的建構。為此我還和朋友有過爭吵，我說你要看「道德」就去看《新聞聯播》好了。2009年的《潛伏》裡也有刻畫餘則成的信仰，但這種信仰有深厚的時代基礎，而且和周邊人物存在強有力的對話關係。餘則成是信仰，那李涯的行為為什麼稱不上信仰，還有謝若林的信仰，都對整部劇的信仰問題進行了拷問。

但《沉默的真相》中的道德和信仰，實在單薄，而且每一次道德行動，都被弱智的壞人帶了節奏。不過，也有朋友覺得我過於天真，他就用光天化日發生在最高學術機構裡的事情教育了我，這樣的男主，這樣孤獨的道德英雄是存在的。

董牧孜：國產劇的敘事瑕疵，似乎也套路化了。包括那些現實主義作品，敘事上也總不夠「寫實」。

毛尖：國產電視劇存在一個很大的問題，不夠準確。為什麼說不夠準確？比如《摩天大樓》裡，女主角美寶把惡人養父綁在家裡關了一年，但那一年裡吃喝拉撒的生活細節全是真空的，按理說，應該留下髒亂差的生物痕跡，但警察來了什麼都找不到。幾秒鐘的時間，這些痕跡全部被清掃了，一根頭髮一個指紋都沒有——而就這，還是整部劇的邏輯起點，太不可思議了。

我們回頭看希區柯克的《驚魂記》，打掃屍體整整用了七分鐘，但整部電影也就不到兩個小時。我能忍受國產劇一定程度上的失真，但太不準確就是胡編亂造了。所以國產劇道路還很長，如果精確度不夠拿道德、情懷來湊，這是很大的問題。

電影《驚魂記》劇照。

人們經常說中國電影工業怎麼樣，但我覺得我們還沒有真正的電影工業，它還沒有建構好，否則就不會有這麼多精確度的問題了。在《和平飯店》裡，陳數隻提一個小箱子出門，卻連續換了二十幾套衣服；女主角一早醒來，臉上帶妝，眉毛畫得比阮玲玉還要精緻。雖然很多人罵美國電影（我自己也一直加入這個行列），但美國電影工業的流水線是到位的。有時候想想，電影工業的確是危險的東西，但我們都還沒有走到電影工業那一步，關鍵是技術還沒到位。

在國產劇裡吃榨菜，

才算是本土的文化輸出？

董牧孜：拋開技術層面不談，你覺得國產劇在世界影視劇體系裡要怎麼擺放自己的位置？你在《凜冬將至》中比較了英美、日韓、泰國和中國等不同電視劇的特點。比如，英劇背後站著莎士比亞和簡·奧斯丁，克制是它們改編原著的法寶；而美劇以工業生產體系不斷調教觀眾，《24小時》使得一口氣追劇成為新的觀看方式；日劇出名的正史劇不忘結合現代；韓劇專注於文化輸出；泰劇則以審美徵服萬千少女。國產劇想在世界體系中出頭，需要找一個什麼樣的位置？ 毛尖：其實我談任何劇背後，都是以國產劇作為參照的。我們看英劇能看到莎士比亞、簡奧斯汀的影響，看美劇能看到惠特曼、金斯堡的影響，但是在國產劇裡卻很難看到《紅樓夢》和魯迅的影響，反而是小學生水平的臺詞到處出沒。我們影視劇的修養還沒有達成。

不過，起碼有三種類型劇是我們國產劇的強項。一種是歷史劇，《潛伏》《人間正道是滄桑》《懸崖》《黎明之前》《北平無戰事》等都很不錯。中國革命史的傳統是很多國家所沒有的，這使得20世紀歷史劇成了我們獨特的類型，這也是我們可以做大做強的地方；第二是諜戰劇，諜戰劇和歷史劇相互重疊的，也有分野；第三是武俠劇——我相信很多人和我一樣是武俠迷。這些都是我們可以佔據的位置，大廈要立樁才建，這些就像是我們的三個樁。

如果要向前走的話，文化資源，歷史傳統，都要牢牢抓住。我的理想就是，我們一邊能向較高的文化奪權，一邊能合乎群眾，這是我們能夠贏得的文化地盤。

董牧孜：電視劇的布景和裝置展現了一個國家的風貌。在韓劇中，食物和人的關係會表現得非常突出，韓食也成為文化輸出的重要部分。《小歡喜》《最好的我們》等國產劇最近在海外流行，也是因為展現了中國都市生活和教育條件比較「發達」的一面。你怎麼看國產劇的文化輸出？

電視劇《小歡喜》劇照。

毛尖：在文化輸出上，我覺得做得最好的是小津安二郎。用文德斯的話來說就是，他願意在小津電影中的地板上睡一生一世。小津電影裡的東西都談不上奢華，甚至是樸素的，但有種生活的隆重感。這也是一種文化輸出，只是很多人沒有注意到。

我尤其痛心的是，我們影視劇中對於飲食的表現太差了，美食成了一種表現爭吵、打架的工具，我們大概是在熒幕上最浪費糧食的一個國家了。日本電影中極少用掀翻飯菜的情節來表現爭執，他們對食物非常珍惜。

文化輸出其實是非常潤物細無聲的。在這方面我們要向韓國學習，你看他們的頂級富豪也好，千金也好，不論是戀愛還是失戀都要依賴韓國炸雞。在《來自星星的你》裡，外星人雖然不吃東西的，但他很喜歡看女朋友吃泡菜、吃炸雞。

可是，我們國產劇中卻很少給中國的榨菜露臉。我們總喜歡去那些有異國情調的地方，戀愛中的男女經常去日本、美國、歐洲。比如幾年前的電影《北京遇上西雅圖》，兩個人戀愛時跑到帝國大廈去。帝國大廈其實是最不能抒情的地方，這個情節真是活見鬼。相反，《長安十二時辰》裡的麵條和火晶柿子則是有效的推銷，這是一個被我們忽略的文化副產品。

我們的文化輸出有時候很奇葩。比如耽美劇裡中國大學的條件非常好，處理得粉嘟嘟的。於是就有泰國的耽美粉絲團跑來中國上學，誤以為中國大學宿舍都建設得這麼好。我們對文化輸出有個很大的誤會，認為只有表現得強大和發達才叫輸出。文化輸出其實是整體性的東西，你必須讓人感受到你有多喜歡在自己國家的餐桌上吃一碗自家的米飯，那才是文化輸出。

董牧孜：說到文化輸出，我馬上想到了李子柒。她在海外Youtube上很火，從視覺層面展現中國傳統之美，細節很考究。你在《凜冬將至》中提到，《風起長林》這樣的電視劇體現了中國之美，但不能夠準確刻畫當下的衝突。你會覺得《風起長林》這樣的美學輸出是比較單向的嗎？

毛尖：這種輸出是很有意思的。我的韓國學生跑來跟我說《風起長林》很好看，他不是在說劇情多好，而是說你們的劇組看起來好有錢，比韓國劇組有錢多了。韓國劇組會用紙龍，而你們用的是木頭龍，是更高貴的龍。能做到這一點也挺了不起的。這部劇的布景很好，刻畫了唐詩宋詞般的意境。最近的《清平樂》也在道具、服裝和飲食的還原上很下功夫，如果不是因為這種刻畫的準確性，就不會有那麼多網友熱衷做電視劇細節的歷史考證了。

「爛劇」

也有自己的時代角色

董牧孜：在討論耽美劇的時候，你提出了「資產階級二代的美學語法」的概念，指耽美的先鋒色彩被資本收編，同性成為形象的點綴，從而構建了一種視覺的美強人設。你怎麼看待小眾文化在融入主流的影視話語體系後，反而更封閉的現象？當然，小眾文化基本上都會遭遇主流收編的一種命運。

電視劇《鬢邊不是海棠紅》劇照。

毛尖：這其實是主流文化尺度不夠大的一個地方。主流文化永遠在對小眾文化進行狙擊，迫使它們變異，用現在流行的話來說就是逼著小眾文化「內卷」。

現在我們影視劇裡的雙男主角配置太多了，已經變成陳詞濫調的營銷手段。像《鬢邊不是海棠紅》《民國奇探》這種劇，因為沒法直接表現「基腐」，就塑造成了「社會主義兄弟情」。其實「社會主義兄弟情」是很好的內容，但因為被「基腐」主題搶奪了地盤，也沒辦法直接表現兄弟情的本色。這種妥協對兩種話題都是傷害，於是就陷入了內捲化的循環裡。

董牧孜：看國產劇的時候，總少不了吐槽電視劇的時長問題。比如，《長安十二時辰》後面過於拖沓冗長的劇情，被你稱作「影像官僚主義」。批評今天的注水劇時，你也援引艾柯的理論，說「到電影院去看電影，如果主人公從A地到b地的時間超出你願意接受的程度，那麼你看的就是一部色情片」。不過現在人們看A片似乎也會拉進度條了。

電視劇《長安十二時辰》劇照。

毛尖：爛片基本上是黃片的節奏。有點類似瓊瑤劇裡「我愛你，你愛不愛我」之類的臺詞反覆說，不斷進行語義重複、節奏拖延。武俠劇或懸疑劇如果具有這種爛片的構造，劇中的緊張感就會被消磨掉。

董牧孜：所以，刷劇、倍速播放就成了我們看國產劇的常態。你自己的觀看習慣發生了哪些改變？這種改變會塑造什麼樣的新觀眾，會如何刺激創作生態？

毛尖：很多人都會「一口氣」刷劇，有種「撲上去」的刺激感，就像遇到好朋友一定要聊通宵一樣。我們最早都是用電視機看劇，後來覺得不過癮就看DVD，像《24小時》《潛伏》我都是一口氣刷完的。我自己看壞過三四個步步高影碟機。

倍速看劇一方面省了時間，另一方面也讓爛劇變得可以忍受。倍速看劇，爛劇也會加一星。當然，好劇是捨不得倍速看的，比如看《權利的遊戲》前幾季，有種「不虛此生」的觀影感受。

爛劇製造了非常多的彈幕觀眾。年輕一代已經非常習慣開著彈幕看劇了，有時候甚至彈幕都遮住了畫面。爛劇造成的彈幕關注，可能為以後的電影形態，準備好了新的觀眾群體。爛劇也激發了很多創造力，比如有人會把爛劇的素材剪成鬼畜。這就是爛劇帶來的時代貢獻，爛劇也有自己的時代角色。

被爛片所傷害

也被爛片所滋養

董牧孜：《凜冬將至》有點國產劇大型排雷指南的意思。看了這麼多雷劇，有沒有一種深受「工傷」的感覺？

電視劇《權力的遊戲》最終季劇照。

毛尖：這些年我一直在寫電視劇專欄，作為職業道德，我基本上也要把所有劇集看完才能去寫那一千字的小文章。其實這麼多年來已經習慣被爛片傷害了，一邊被傷害，一邊也得到滋養與能量，這種感覺有點像愛情。

不過，現在不是有彈幕了嗎？彈幕裡有高手。追《權力的遊戲》最後一季時爛尾，網上一片鬼哭狼嚎，大家一起彈幕吐槽，找到了共同體的感覺。今天全世界的網劇都是高開低走。美劇劇組花十倍精力去做導航集，但結局就沒那麼用心了。《權力的遊戲》拍到最後，即使是HBO這麼偉大的公司也讓它爛掉了，就像ICU的病人放棄治療了一樣。國產劇制播方式不一樣，全劇談判，反而導航集和爛尾的現象被平攤了。

董牧孜：你的影評、劇評往往短小精悍，語言風格獨特，俏皮、硬朗、跳脫。業界和讀者能一眼辨認出 「毛尖體」。賀桂梅在《凜冬將至》的序言裡誇你有「與文字渾然一體的寫作狀態和持久的創作力」。你自己怎麼看「毛尖體」？

毛尖：所謂「毛尖體」，是以短平快的方式、以普通讀者的視角來寫文章。這是長期寫專欄的一個結果。其實說白了，我的寫作追求是非常電視劇化的，非常人間，往好裡說是接地氣吧。精力旺盛的時候，我在十家報紙上寫專欄，現在就幾家，也越來越寫不動了，一星期寫一兩篇。

除了作家，我的另一個身份是大學老師，「毛尖體」可能也說明我不太會用非常理論化的方式來寫影評、劇評吧。報紙上的專欄都是千字卡死的，用學院派方式來寫的話，可能一個要徵用的理論都沒說清版面就終結了。

董牧孜：在以前的採訪中，你提到有朋友本來不打算看劇，看了你的差片影評，覺得吐槽太過精準，於是被「反向安利」。你自己怎麼看影評人的角色？會覺得影評人也是「雷劇」大火的助推手嗎？

毛尖：雷劇助推手啊，這對影評人而言既是好名聲，也是壞名聲。當年有個非常爛的爛劇出來，製片朋友就給我打電話，讓我寫篇評論。我說太爛了沒法寫，於是他很興奮地說，沒關係，你罵好了！我一下子覺得作為一個影評人實在好慘，不論我們豎大拇指還是豎中指，對他們來說其實都是流量，可見影評人的地位有多低。

- END -

---

撰文：董牧孜；整理：實習生 賀璐；排版編輯：賀璐；校對：陳荻雁 ；播客：毛尖X董牧孜；音頻剪輯：王靜。音樂：Jake Shimaburuko - Dinner& a Movie。