這個夏天，更多人知道了「株洲火車司機的兒子」謝強和他的木馬樂隊。百花深處的詩意開始光芒出圈。但其實「出圈」並不是搖滾樂隊的剛需，因為搖滾樂的空間比主流輿論場所呈現的略大。而現在的「出圈」不過是受眾多寡的圈中圈。
二十年巡演之路，靠賣藝吃飯喝酒談情說愛，實現走遍山川湖海的樸素理想，不悠揚的歌還能溫暖別人的旅程，木馬的圈很遼闊。
三張唱片過後木馬樂隊解散，火車司機的兒子開始跟其他樂隊一起組合演出，但樂迷往往有一種錯覺：木馬沒有解散過，謝強演出的時候身上好像還掛著無形的老鼓手胡湖，老貝斯曹操還在背對觀眾。如今張大偉、鄧力源在「樂夏」舞臺上和謝強書寫了自己的隊史，木馬重新旋轉了起來，但還需要新的作品留下烙印。接受著調專訪的謝強想得透徹，過去可能最好，但當下永遠最重要。他說，「對自己的當下負責，就是對未來負責。」
採寫：南都記者 豐臻 實習生 董晶
1 出圈
每次演出能多一個歌迷，都是值得高興的。
30年來中國搖滾樂幾乎在野蠻生長，但生命力頑強，潛移默化影響了很多人。「樂夏」之於木馬有推出圈的作用，但謝強說增粉只是一個結果，作用在於過程——對搖滾樂的極致包裝和呈現。喜歡畫眼線的謝強和充滿戲劇感的木馬在現場恰如其分。謝強說一檔綜藝讓人知道搖滾樂配得上更專業的視覺音效呈現，這是真正意義上的出圈嘗試。
南方都市報：樂夏這種綜藝形式的演出對很多搖滾樂隊來說是第一次。藝術層面有什麼收穫？
謝強：疫情下所有人都有點無精打採，能夠得到在這個舞臺上的表演機會，強壓地專注地去做，特別好。搖滾樂其實有兩種極端，一種就是在live house裡用最粗糙的設備，像「車庫搖滾」。很多人認為在地下的粗糙的搖滾樂才是真實的，但很多人忘了搖滾樂還有一種真實，一種超級舞臺，這是每個搖滾樂隊和樂手的夢想。大製作、光芒四射、底下十萬觀眾的體育場。這樣的舞臺是搖滾樂需要的，所有人都為了你要表達的東西和音樂呈現而努力，舞美、燈光、觀眾等。Live house的表演可能隨意一點，但是在這個舞臺上它逼著你不得不專注，尊重它。藝人跟舞臺的關係有點像愛情，平時就是生活，但有的時候來了一個愛情，不能怠慢它，要付出全力去面對這份感情， 戀愛中的人要把自己打扮得乾乾淨淨。 這確實是我從來沒有過的一種舞臺感受。
南都：傳統印象裡，藝人和搖滾樂手不是完全重合的概念。你對藝人概念的理解有所改變嗎？
謝強：我對藝人的理解從來沒有改變，我一開始就覺得搖滾樂隊是藝人的一種。藝人有他表演性的一面，這種表演也是有形式感的，也是要有敬畏心的。表演，你是有這些東西你才能演出來，沒有的東西演不出來。 我覺得這是藝人一個很好的時代，讓大家發現搖滾樂的這種可能性。 搖滾樂不需要「真實」等等這類標籤，它是一個全方位的工作。
南都：可以理解為這是樂夏對音樂本身的一種貢獻？
謝強：是這樣。你可以不擁有好東西，但是你得見過好東西。就像我們去博物館看過這些好的東西，我們知道什麼是好的。樂夏的舞臺做出的貢獻就是它讓大家看到了搖滾樂的舞臺可以這麼好。
南都：你們會衡量自己受眾的多和少嗎？
謝強：這個事情是沒辦法控制的。我覺得木馬的歌迷有很高的黏度，它有陪伴性。我年輕的時候演出，現在還在演，有時候能看到爸爸媽媽帶著自己的孩子來看，有幾歲的小孩兒也有十幾歲的，他可以告訴自己的小孩這是我學生時代就喜歡的樂隊，那種畫面讓我感覺很好。我不會以多和少來去看待喜歡木馬的受眾，我是覺得在臺上我得讓大家覺得他們的生活是有趣的，他們的喜歡是值得的。樂夏的舞臺肯定帶給了我們更大量的粉絲，這一點讓我們也很享受，但就像中彩票一樣，不會因為中了很多錢就改變自己的生活。粉絲夠不夠這件事我從來沒想過， 它更像是一種緣分，如果大家願意走來我們身邊我們就會把大家全部照顧好就好了。
南都：樂夏今年五條人是出圈了，但是木馬樂隊好像還沒到那個程度。怎麼看待這個問題？
謝強： 我不認為有圈，每個人在這個世界上都是自由的。出圈的意思應該約等於成功吧，出圈的意思是讓自己被更多人知道，他一定是很多人渴望的。我也渴望，但是我沒有那麼渴望，它不足以影響到我對音樂和舞臺的態度。我們從小到大經歷了那麼多的文化現象，它潮起又潮落，我們也沒有必要去評判一個現象，我們就好好地把自己做好。每次演出都能多一個歌迷，這件事情就已經很好，已經值得開心了， 你每場演出多一千個一萬個歌迷當然更好，但是不能說每場只多一個歌迷的情況不好。
南都：音樂風格上，感覺五條人的風格來自尋常巷陌的，木馬的風格來自百花深處，味道不同。
謝強：我非常喜歡你評價木馬音樂的這句話，「 來自百花深處」。剛好北京有個錄音棚叫百花錄音棚，我們第一張就在那裡做的。《北京一夜》也是指向那裡。這個評價給我的感覺非常好，它跟音樂相關。
南都：你欣賞五條人嗎？
謝強：我們從來不會去吝嗇自己對他人的讚美，讚美是這個世界上最好的東西。我覺得五條人有非常非常好的地方，是我非常欣賞的，但我沒有辦法去說很多細節上的東西，說出的每一句話都會產生一個結果。我覺得他們非常好，這已經代表了所有人對他們的看法。
南都：聲音玩具早早被淘汰，不能像你們一樣表演更多早期優秀的作品，事後得到的反響肯定不一樣。
謝強：這是個遊戲。我跟歐波關係非常好，經常打電話，我不認為他們早早被淘汰就是沒有展現出來， 他們表現出了他們的素養和對音樂的理解。對遊戲來說，輸贏很重要，大家都希望贏；但是對舞臺來說，他們當之無愧。我當然替他們惋惜。這個遊戲的局限性就是在於現場那200個人，但 這也是這個遊戲有意思的地方。每個樂隊都有不一樣的地方，不能因為他們淘汰了惋惜就說其他樂隊不好， 誰都值得在這個舞臺上往前走。
南都：木馬樂隊其他兩個新成員大偉和鄧力源都比較靦腆，創作上是怎麼合作的？
謝強：每個樂隊都有各自的特點。有的樂隊是那種大家四個人都非常火爆的那種，但不是每個樂隊都這樣，Beatles裡也只有兩個。對於樂隊的合作來說，每個人有不同的掌控力，並不是必須得有「我是王」那樣的。每個人有不同的位置，湊到一起才能帶來樂隊獨特的樣子。 樂隊不是四個完美的人湊到一起搞一個完美的樂隊，而是幾個相對不完美的人湊到一起搞一個真實的樂隊。
南都：和曹操（樂隊的前貝斯手）還有聯繫嗎？
謝強：有聯繫，聯繫不多但一直保持聯繫。上「樂夏」前我們找上胡湖一起吃飯了，聊了這個事情，他那時剛生小孩每天待在家裡帶小孩兒。他說你去參加吧，這個必須去，你就去弄，去演，就去把錢給掙了。這種是只有老朋友才會說的最務實的話。你去把錢掙了，聽起來雖然沒什麼，但是在當時的語境裡，讓我感動。
著調：胡湖來了，為什麼不把曹操也喊過來客串一把？感覺有點遺憾。
謝強：我本來是打算《舞步》叫曹操、胡湖一塊來，我們真的是這樣計劃的，但是我們被callout以後，當時是少年心氣，看見胡湖正好也在，就直接先唱了《舞步》。胡湖說你先別唱這首，你想往前走的話應該唱《純潔》，我說我不，你們能不能陪我玩這一個。我們在被callout了後只排練了20分鐘就上臺PK，所以這只是個靈機一動的行為，我們接受這個行為帶來的後果，就是被淘汰了。本想讓曹操出現在這首歌裡的，但可能緣分沒到。你說遺憾也談不上，但是那樣的話會讓老樂迷開心很多。但是沒有辦法。
2 舊城
藝術的核心，是永遠不要把話說透。
木馬樂隊的美學維度不在於明暗相間，在於含蓄的抽象的詩性，但很難用具象來概括他們的風格，比如塑膠袋或拖鞋之於五條人。如果非要歸納，沒有哪句話比他們第一張唱片的文案陳述句更好——「樂隊由醫生、詩人和火車司機的兒子組成。」90年代末，醫生還全然是知識分子的端莊和持重，詩人是世紀末的野馬，火車司機是工人階級最後的尊嚴，這幾個印象湊在一起有種深沉的浪漫。《低處生活》裡最後有句詞：受傷的兄弟在微風裡沉默不語。就是這種畫面感。
南都：舊城和株洲有關係嗎?
謝強：當然有關係。最早的株洲是一條青石路。那個應該當時叫做齊家橋，在那個橋的小河兩邊，有很多木頭的，湖南那種木房子，是最早的株洲。慢慢發展起來以後它就會變成舊城。它現在是一個交通樞紐，是因為軍工。株洲在解放前是軍工廠，因為軍工要通過鐵路運輸到每一個地方去，所以它就成了一個樞紐。解放之後延續軍工企業，把這個樞紐豐富了。後來它沿著這個軍工企業又開了很多別的廠，硬質合金廠，洗煤廠，因為火車要跑煤嘛，然後有了電動車廂廠，原來軍工企業做發動機的，它就變成去做火車車廂了。這些廠有老居民，有從北方過來的人， 一個新舊交替感非常濃鬱的城市。因為它有鐵路樞紐，所以它很早能接觸到的是最新的東西。 《舊城之王》就是在這樣的感受裡面，株洲一定是會影響到《舊城之王》的創作。
南都：木馬的詞曲風格都比較抽象。
謝強：有的歌詞是在說很實際很具象的東西，但是它其實說的是更加形而上的東西，這種方式它叫做不順拐，如果你完全是在說具象的詞表達的又是具象的東西，那就很無聊。我的詞看似非常抽象，但我不是用抽象的表達去說很抽象的東西，而是用抽象的形而上的東西去說一個具象的形而下的東西。 這個具象的東西其實在你心裡，我用抽象的方式去把你血脈裡意識裡的具象勾勒出來。藝術的核心，是永遠不要把話說透，不是把所有話都說出來。木馬遠遠沒有那麼形而上， 木馬只是用形而上的方式去表達一個現實。
南都：普通話怎麼做到沒有湖南口音的？
謝強：我是15歲就來了北京。我也有口音，我也並不想去把我口音裡的東西修飾掉。跟不同的人交流的時候，口音會變得有些雜。咱們的先鋒文化，最早包括搖滾樂，語境都是北京話語境。我們小時候喜歡的小說，王小波王朔那裡面看到的都是北京話，所以我們是受北京話影響非常重的一代。不過我跟湖南的朋友說話的時候口音完全就是湘普。
南都：有沒有師承哪位藝術家？
謝強：沒有單獨的一個，我們的師傅特別多，說起來一天一夜說不完。我的語言風格說實話是王朔，然後詩裡比較形而上的東西就顧城。海子、王小波都會有，包括蘇童。還有湖南的一個作家，叫何頓，用方言寫作的，他寫的全是當年長沙歌舞廳的文化，用的全是長沙方言，那個真的是入木三分，我覺得他當時給我的影響很大。
3 當下與未來
與時俱進還是不合時宜，這完全在於你自己。
《樂隊的夏天2》半決賽木馬唱完《Feifei run》，主唱謝強在現場講這首歌的背景。某年樂隊去拉薩巡演，他途中認識了一個女孩，一起坐火車到蘭州再到廈門，談了一場火焰般的戀愛，而後分手，寫了這首偉大作品。人生就像這樣的旅程，沒有固定的道路，「頂多就是知道下一步的下一步走到哪」，似乎很殘酷，但全力以赴地去「對付」當下，就是對未來負責。
南都：樂隊成立20年出頭了，你覺得搖滾樂的市場是在變大還是變萎縮？
謝強：它就不是單一方向變化的，有時候變大有時候萎縮，如果我們一旦聊到市場，它就是在不斷的彈性裡面。搖滾樂也是這樣，60年代的時候國外年輕人都喜歡，嘻哈一出來它就又萎縮。我覺得都不重要，搖滾樂的市場不重要，真的，沒有搖滾樂也沒關係，更何況是搖滾樂的市場。搖滾樂本身沒有都不重要， 它的膨脹和萎縮都是這個市場最真實的樣子。
南都：你喜歡「與時俱進」這個概念嗎？
謝強：「與時俱進」的反義詞叫「不合時宜」。如果你覺得與時俱進你很開心，你就與時俱進，如果你覺得不管別人的看法我很開心，那「不合時宜」就是你的「與時俱進」。這完全在於你自己。
南都：你覺得自己的東西有做得越來越好嗎？
謝強：我說一個特別殘忍的事情就是， 我們真的不會覺得自己在變得更好。我們走這條路的時候，前面沒有一個固定的道路，你走到這的時候知道下一步會走到哪，頂多就是知道下一步的下一步走到哪。在這種狀態下，你永遠不會覺得自己更好了， 只是覺得自己當下最應該去做這件事。
南都：你生活中還有其他的工作嗎？攝影師之類的？
謝強：我是興趣愛好特別廣泛的人，我特別喜歡旅遊，我想去旅遊我就去旅遊，我那個時間突然想拍照片我就去拍照片，我突然想幹個別的，只要決定了我就好好去做它。有句老話叫「一個屁股沒有辦法坐兩把板凳」，這個話就是有關我對生活和工作狀態的。 重要的不是你選擇做什麼，而是你選擇了之後你要全力以赴地專注去做這個工作。就像我們在「樂夏」的舞臺上，我真的是血都吐在舞臺上那種，「樂夏」這兩個月的這段生命是無憾的。所以我會認為不管你做什麼樣的選擇，你的生活狀態是什麼樣，都要 專注去面對這種生活，隨性地去面對這種狀態。
南都：但這應該是在沒有物質方面擔憂的情況下才能做得到？
謝強：這個事情很難說。我記得看《天龍八部》的時候，有一個小的橋段，有一個殘局。那個圍棋快下完了，黑棋馬上要被白棋圍死了，還能掙扎一兩步的情況底下，那個主人公就說我怎麼破這個局，那個局很多年都沒人破掉它。但好像是一個和尚吧,他突然隨手下了一個棋，就隨意地往那兒被人逼著往棋盤上下了一個子。結果這個子一下出來，所有內行人都覺得你完了，哪有這樣堵自己的讓自己失掉那麼大一片黑子的。結果那個子一下去，黑子被清掉了很多後，就發現多出來一片天空，反而把棋局打開了最後贏了。
所以其實工作也是這樣，如果老是去想自己經濟上的不足，要被經濟情況限制住，為了這個經濟情況把自己給扔到裡面，這反而像是那個快走完的棋局。你順著它走反而不行， 有時候你搖滾一點，就把自己頂在那，一個棋下去就把自己弄好了，也有可能會贏這局棋。但是我不敢保證說你每次都能贏，也有可能會更被動。所以我覺得就是不要想太多。永遠就是對自己當下負責，而不是去對未來負責。
小時候有句話我覺得是偽命題，就是「你得為你的未來負責」。我覺得只要不犯大錯，不傷害別人，不做對不起別人的、違法亂紀的事（就行）。大的方向上我們不能幹，但是小的方向上你隨便幹。 我幹嘛要對自己的未來負責，你對自己的當下負責就是對未來負責。因為你的未來是由無數個當下的一剎那構成的，少一個剎那都到不了未來。所以我是對自己的生活狀態是這麼認為。
南都：木馬重組後接下來有什麼做新歌的計劃？
謝強：我們一直就在做新歌，包括錄製節目的時候我還在錄音，沒停過。這個時代又到了一個單曲時代。最初大家聽歌是從電臺裡面聽單曲，沒有大碟。後來才產生了專輯。到了現在，專輯的概念又弱化了，大家都在網上聽歌，這是傳媒變化的結果。我不認為這是一個重要的事情， 重要的是你一直在表達一直在做歌，沒有專輯也沒事。
南都：最喜歡木馬哪三首歌？
謝強：《純潔》《Feifei Run》《舞步》。
南都：推薦最近最喜歡的一首歌、一本書和一部電影吧。
謝強：最近聽的歌是大門的《Light My Fire》，這首歌曾經做了我很長時間的手機鈴聲。它裡面的那種狂歡、那種戲劇感，那種詩性，9分鐘（錄音室版是7分鐘）長的篇幅，是我心中搖滾史上的NO.1。我沒事的時候就會聽它，它總讓我一下回到第一次聽的狀態，那歌似乎是跟神溝通，是無意識的薩滿巫師，它不是世俗的。具象的東西很多是世俗的，但是詩性的東西它不是世俗的， 詩性是從神性走向世俗的一個通道。我覺得《Light My Fire》是神性的，但是它又在世俗上獲得那麼大的成功。我難受的時候或者感覺藝術走不下去的時候都會聽。 這也是音樂好的地方，它就那麼幾分鐘但是可以陪伴。我今年聽了很多音樂，但是沒有看一部電影一本書，我也活下來了。
南都記者的木馬記憶
從怒江到珠江到湘江
某種程度上木馬很早就出圈了，還在用Disman聽CD的時候。
00年代初，廣州天河購書中心負一樓那家很主流的巨大的音像製品店能買到很多中國搖滾樂的唱片。大學隔壁宿舍的兄弟，一個來自怒江州蘭坪白族普米族自治縣的傢伙給我介紹了他高中時代開始聽的木馬，我在負一樓找到了他們第一張碟。
後來我把木馬介紹給一位在長沙讀大學的大良兄弟（就是出產偉大的雙皮奶的廣東順德大良）。據我所知，木馬簡直成了他的湘江。從怒江到珠江到湘江，這個圈半徑很大。
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