劉雪楓
主題：文學與音樂的天作之合
時間：2021年1月8日晚7點
地點：SKP RENDEZ-VOUS書店
嘉賓：劉 雪 楓 音樂評論家
格 非 作家
歐陽江河 作家
李 南 音樂家
欒 峰 音樂家
主辦：北京十月文藝出版社
劉雪楓：父親給我帶來先天的條件，從小聽音樂，從小能讀書
劉雪楓：其實出這本書，是圓我小時候的一個夢。所謂「小時候」就是上大學之前。
我父親是一個標準的文青，20歲左右，他把自己手裡僅有的一點點生活費儘可能地換成書，最喜歡去的地方就是書店。他1958年從北京轉業回到家鄉，年底跟我媽媽結婚，我是1961年出生的。生下來就在這樣一個環境裡，永遠記得家裡有一個書櫃，父親輕易不讓我碰。那時我三四歲的樣子。但熟悉我的人特別是髮小兒都知道，我認字很早。
父親是上世紀50年代的音樂家，跟今天的音樂家無論從能力、眼界各個方面，都不可相提並論。但他至少給我帶來了一個天生的條件——從小聽音樂，從小能讀書。當年父親在大連，在歌舞團做指揮、做首席。歌舞團「文革」開始時解散，有兩個地方他可以去——雜技團，或者圖書館。去雜技團，他可以給雜技節目寫音樂。父親到今天都說，他是為了我選擇圖書館的。
「文革」期間，圖書館大量的書都是禁書，外面人借不到。父親當時對我的獎勵就是，比如我害怕吃藥打針，病了也拒絕吃藥和打針，父親就會誘惑我，如果今天把這個針打了或者把藥吃了，下午就帶我去圖書館書庫。他有鑰匙，他是一個管事的，可以讓我去挑一本書。直到今天，這都是我對於那個年代最美好的記憶。
我一直是做著文學的夢，對文史一直很感興趣。音樂只是受了點薰陶，因為有得天獨厚的條件去聆聽、去了解，所以報北大的時候，第一志願是中文系文學專業，第二志願是歷史系。
對音樂的愛好是與日俱增來的。大家心目中，我現在第一身份是音樂評論家，但所謂「評論家」，我覺得自己還是不夠格的。只是長期聽音樂，聽完有一些感想。正趕上有報紙、雜誌約稿，從上世紀90年代到21世紀頭十年，年年開各種專欄，最多的時候同時給七八個專欄寫稿。一發不可收拾，現在音樂變成為我的主業。
但是文學夢一直在做。所以2017年年底有了這麼一個想法，將跟中外文學名著相關的音樂作品做一個梳理，從改編、戲劇化、音樂各個方面，最後寫出來這麼一本書，算不上有什麼學術價值，但至少作為一本通俗的文學和音樂的入門讀物，給人做一個參考。書的內容，根據我在「十點讀書」上開的一個文學音樂課改編而來。
今天請來的都是我多年的好朋友。小說家格非老師不用說了，李南老師上世紀90年代在中國交響樂團工作，後來2000年組建中國愛樂樂團，當團長一直到今天。中國愛樂樂團，只要是對音樂感興趣的都知道這是中國最好的交響樂團，而且越來越棒，越來越國際化。現在又在忙音樂廳，是著名的保利文化集團的創始人之一，包括保利影視、保利拍賣、保利博物館都是在李南手裡完成的。
欒峰老師將近三十年前就去了義大利，是歐洲非常著名的男低音歌唱家，演過義大利歌劇、德國歌劇、法國歌劇，包括俄羅斯歌劇幾乎所有男低音角色。我2005年第一次知道欒峰老師的名字，他成為第一位獲得義大利共和國騎士勳章的中國人，因為他在義大利歌劇的表現和傳播方面的傑出工作。這是我非常尊重的一位音樂家。
李南：像雪楓這樣敢把自己對西方古典音樂的認識著書一說，這事在中國目前來說還沒有
李南：我跟雪楓相識於《愛樂》雜誌。上世紀90年代初，新創了一本《愛樂》雜誌，三聯書店的，朱偉、劉雪楓我們幾個人在一塊兒寫各種各樣的文章。後來雪楓接替朱偉當了《愛樂》雜誌的主編，我一直是編委。雪楓比我們學得雜，不是專業搞音樂的。在中國的文學評論、音樂評論圈子裡，劉雪楓是一個挺特殊的人。
最早的時候，在90年代以前，我們國家《人民音樂》這樣的雜誌，更多是為主流音樂，為我們國家的民族音樂、歌曲服務，很少有人對中國古典音樂、西方古典音樂做一些評論、講解、引導，所以才有了1992年《愛樂》雜誌的應運而生。這個雜誌出來後，才湧現出來一批真正做古典音樂評論的評論家。其實也是屈指可數的幾個人。
我總跟雪楓說，用音樂寫文學容易，只要作曲家有本事、有技巧，給他什麼題材就能寫出來，但是用文學說音樂太難了。寫了這麼厚一本書，用那麼洋洋灑灑的文字把音樂說清楚，是需要有功夫的。你對音樂和對文學的熟悉都要到相當的程度，否則你根本做不到。
這裡稍微有了一定的技術層面的具象思維的東西，你要把細節都搞清楚。我也做過這類講座，也鼓勵很多朋友們去聽音樂會不要太聽細節。而不是像我這種人，我的樂團每天晚上在臺上演出，我坐在下邊是去挑毛病的，是聽技術、聽細節的。到我們這個層面不是很好，音樂已經不太能感動我。但是要想用文學和音樂結合起來把這件事說清楚、說好，你就得把細節說清楚。所以這是一件特別難的事。
我也曾經嘗試寫過一些不太像樣的文章。當時《愛樂》雜誌剛成立的時候，需要很多文章，而我們也沒有幾個人，五六個編輯，「今天你寫兩篇化個名」。比如柴可夫斯基有一首《曼弗雷德交響曲》，非常好聽，拜倫的詩。把詩裡的東西寫到《曼弗雷德》裡面，作曲家又不是完全按照拜倫的意思來表達自己意圖和感情的。那個事憋了我一個多禮拜，最後恨不得乾脆放棄算了。所以深有體會，像雪楓這樣學識淵博，能夠達到這樣的境界，敢把自己對西方古典音樂的這些東西著書一說，這事在中國目前來說還沒有。
格非：很多喜歡音樂的人或多或少有一點病態，故作神秘，而雪楓就很直截了當
格非：我跟雪楓是多年的朋友。我自認是一個初級的、沒有什麼音樂素養的音樂愛好者，在幾十年聽音樂的過程中，也接觸了大大小小非常多的朋友。今天我第一次說對劉雪楓的感覺，我為什麼喜歡他？為什麼所謂的音樂發燒友、音樂愛好者當中，我跟他一見如故，這麼多年維持這麼好的關係？最重要的原因，我覺得他是比較健康的音樂愛好者。
因為我接觸很多像我這種喜歡音樂、對音樂很迷狂的人，或多或少都有一些病態。比如有的專聽巴洛克時期的，有的喜歡斯特拉文斯基的就排斥普羅科菲耶夫，非常複雜。你要問他對一個問題的看法，他想半天一個字不說，故作神秘。這樣的人非常多。但我只要問雪楓，他要麼說很好，要麼說很爛，要麼說沒什麼價值，他會直接把觀點說出來。他會有直接的判斷，從來不讓你失望，他從來不裝。並不是說我同意他的所有觀點，有些觀點我恐怕也不一定完全同意，但是雪楓敢於把自己的觀點亮出來，敢於做判斷。如果沒有對音樂史、對文學史、對某些東西廣博的知識和精深的研究，你做一個判斷是非常難的。這是我喜歡雪楓的一點。
第二，確實他興趣非常廣博，不厚古薄今，也不厚今薄古。從文藝復興一直到二十世紀的音樂、今天的音樂，雪楓都有涉獵，都有評論，一直也在聆聽，包括中國的現代音樂、民樂。
他張羅過一些音樂會，從晚上七八點鐘一直演到第二天凌晨一點多，在圓明園我還為這個寫了一個小說。你發現裡面有最好的鋼琴、小提琴、四重奏，居然還有京戲，有戲曲，有古琴、古箏，非常複雜。我跟雪楓這方面也很相近，只要是音樂我都喜歡，包括流行音樂，好的我也非常著迷，當然戲曲我也很喜歡。所以這些方面我跟他還是有很多共同點。
具體說回這本書。雪楓的兩個特點，第一他不隱瞞觀點，第二他興趣非常廣博，能夠包容，這就使得他跟讀者的關係相對比較友好。這本書坦率講我已經看完了，從第一頁看到最後一頁，花了兩天時間。兩天時間可以把這麼厚一本書看完嗎？足夠看完，因為他寫得非常好看。當然有些部分，比如對音樂細節部分的分析，我可能暫時停過，因為這個東西如果你不聽音樂的話，看了也沒用。所以我把這本書放在沙發跟前，將來我要欣賞這些音樂的時候會重新來確認一下雪楓是怎麼說的，他的觀點是什麼，做一個參考。
就這樣一個不慢不快的速度，兩天時間非常愉快地就把這本書讀完了，而且感覺特別好。從文學史的角度來說，他能把這本書寫到這樣，裡面有大量的知識點都要去查資料，一個人知識再廣博也必須做功課查閱大量文獻。他整個的敘事文體也特別自然，從頭看到尾，你不覺得有任何違和的地方，特別舒服，這也是這本書非常重要的特點。
歐陽江河：如果你只搞文學，完全不接觸古典音樂，我認為你有點土
歐陽江河：今天晚上的話題，不是純音樂，也不是純文學，而是音樂和文學一個深度的聯繫。這種深度的聯繫又涉及到人，所以它是一個帶有生命體溫的聯繫。我們現在最好的幾個例子都活生生地坐在這兒。
從音樂的角度，寫音樂、了解音樂、談論音樂，再把文學這個人類文明意義上的重大角度勾連進來，最佳人選就是劉雪楓，非他莫屬。從文學寫作的角度，蘇童說格非第一部跟音樂有關的作品《隱身衣》是一個傑作，全中國沒有第二個人能寫。格非前年年底的中篇《月落荒寺》，就是從他跟劉雪楓參加一次音樂會開始說的。所以坐在我身邊的這兩個傢伙，就是在音樂和文學之間最重要的建構者和見證者，同時又是生產者。
我的兩個最重要的音樂啟蒙，一個是畫家何多苓，他是我的鋼琴音樂啟蒙者；而整個音樂史意義上的啟蒙者是劉雪楓。音樂方面有任何不懂的東西我馬上問劉雪楓，他立即在第一時間告訴我怎麼回事，不用查任何資料，他的腦袋就像大百科全書，音樂方面、版本學方面，真的是無人能及。我跟格非在這方面還是屬於發燒友，但是劉雪楓把自己從發燒友推進到專家。
所以，回到人類文明意義上來講，劉雪楓是最好的導師級別的一個人，西方音樂引入到中國，找到劉雪楓這樣一個人，是我們所有愛樂者的一個幸福。我由於認識他，本來需要三十年走完的路，可能三年就走完了。我跟劉雪楓唯一吵過一次架，是關於華格納的地位。有一次我問雪楓人類最偉大的音樂家是誰？他說既不是巴赫，也不是貝多芬，而是華格納。我氣壞了，我們兩個有一點特別相同，我們最喜歡的音樂家是舒伯特，我們認為人死以後在天上，可以聽的唯一的音樂家就是舒伯特，這一點我們兩個高度一致。但是音樂史上最偉大的人他說是華格納，我堅決不同意。我非常喜歡華格納，但是沒有貝多芬難道有華格納？但是沒有華格納，照樣有貝多芬。
現在我越來越喜歡華格納。華格納為什麼偉大？跟我們今天要談的這本書有一個勾連。華格納除了音樂上偉大以外，他的文學也太偉大了。他真是一個了不起的音樂家，能把德語文學，而且神話意義上的文學（等於是原文學）轉化為音樂語言，甚至是音樂文明。貝多芬都做不到，巴赫也做不到，儘管巴赫是西方音樂文明、西方知識的奠基人，沒有巴赫，西方的音樂減半，但是華格納確實是最後一百米達到的高度，迄今無人超越。
我相信凡是熱愛古典音樂的人，一定天然地帶有文學的基本的敏感、基本的素養，這是天然的，你不願意，它都在那兒。但是喜歡文學的人，對古典音樂有點素養的，就不是天然的。關於文學和音樂、文學和美術的關係，我一直有一個觀點，如果你只搞文學，完全不接觸古典音樂，完全不接觸當代美術，都有點土。不是差，是有點土。
劉雪楓的歷史意識，他的文學修養，在所有喜歡音樂評論、音樂文明的人裡面，是獨一無二的。我想這是跨界，所有人要了解音樂，你必須同時有其他方面跨界的一些知識，這就是我們為什麼坐在這裡，包括曉渡也是，為什麼你的詩歌批評比其他人厲害？你也是因為有音樂的東西，你聽古典音樂。
欒峰：雪楓老師在包括幼兒的方方面面不同層次、不同領域，幫助更多的人走近了古典音樂
欒峰：我跟雪楓老師的淵源，源自於我的一個學生。之前回到國內以後，我總以為沒機會再看歌劇了。蓋了國家大劇院之後，上演的歌劇不比國外少，製作也不比國外小，演出陣容也不比國外差，但是依然有很多不盡如人意的地方，總想說點實話。有時候你寫出來的實話沒地兒敢登，我這個學生給我介紹了一個人，說那是劉雪楓的學生。於是「劉雪楓」這個名字映入我的腦海之中，一直非常期盼認識。有一次一個緣分認識了，認識之後一發不可收拾。因為聊起來，我想表達的、想表述的，或者說我想闡述得更完美、更深刻的一些東西，我自己能力有限（我們這個年齡段都是「文革」期間的學生，文學底子有限），但是雪楓老師能說出來，說的都是我想表達的東西，而且說得特別深刻。
前年雪楓老師還邀請我參加他的音樂之旅，讓我給旅行團的音樂之友們做歌劇導賞。因為我自己是唱歌劇的，可以導賞哪一幕有哪些經典唱段，但是劇的文學性解讀不出來更深刻的。這些方面雪楓老師讓我佩服得五體投地。雖然在這方面我有自己的追求，也知道很多世界著名的經典歌劇誕生於文學名著，比如莎士比亞、小仲馬等等，但是卻沒有好好地讀名著或者研究劇本改編之後，歌劇劇本跟文學名著的差距到底在哪兒。我們國家近幾年也一直在原創歌劇，力圖從我們的經典文學名著來改編，但是有沒有把文學名著改編到歌劇劇本，改編得經典到那種程度？可能中間還差一點環節。
剛才吃飯的時候一個校友問我說是不是也教什麼？我說是，但我一般不喜歡教不夠段位的，覺得浪費時間。你教打籃球的，總得身高夠吧？你教唱歌的，總得有嗓子吧？但是雪楓老師這一點做得特別好，在這方面他真是啟發了我。他在包括幼兒的方方面面不同層次、不同領域，幫助更多的音樂愛好者走近了古典音樂，走近了音樂的世界、音樂的殿堂。我7日剛從浙江杭州回來，有幸被聘為浙音歌劇學院藝術總監。我給大家介紹雪楓這本書，他們全都讓我帶著籤名版回去。
我雖然年長雪楓老師幾歲，但是一直尊稱他「雪楓兄」。確實在方方面面，比如我們現在能夠接觸到、看得見的有他的音樂旅行——以前是國際旅行。因為我旅居義大利二十多年，對義大利歌劇可能相對熟知一點，從骨子裡也略有排斥華格納的感覺，但是我並不是說排斥到不接受、不喜歡，只是說你不懂，可能還沒有愛上。雪楓老師做音之旅，華格納音樂節就去過無數次，所以我非常想補上這一課。那次俄羅斯之旅，已經完成我一個美好的夙願，那麼多音樂廳，柴可夫斯基音樂廳，包括很多俄羅斯的歌劇已經自成一體、自成一派，但是我之前沒有那麼認真地看過。在俄羅斯莫斯科大劇院、在聖彼得堡大劇院看了原裝的由俄羅斯人演唱，就在他們原裝劇院裡面演，是非常滿足的音樂盛餐。
順便做一個小廣告，雪楓老師的音樂旅行團每次不超過十二個人。一旦大家發現雪楓老師下一個旅行團是什麼項目，您放心吧，打燈籠都難補上這一課。
格非：我周圍有一些朋友，學養很好，都是大名人，但就是永遠拒絕聽古典音樂，為什麼呢？
格非：這本書我已經看完了，我可以再說一說我看這本書的時候腦子裡想的一些問題，也向幾位音樂大師請教。
簡單來說，我周圍有一些朋友，他們永遠拒絕聽古典音樂。這些人學養都很好，都是大名人，可是他就是不聽。你跟他說莫扎特好、貝多芬好，他們永遠有一個理由，什麼理由？說那是體系化的東西，體系化的東西我不愛聽，我就愛自由，我就愛聽人唱歌，就愛聽爵士。我想到什麼問題呢，今天晚上我們討論音樂和文學的關係，音樂怎麼從自然的唱歌變成一個體系化的東西？怎麼變成一門藝術？怎麼變成數學？裡面有非常嚴格的對位。這個體系化的巨大結構的東西怎麼誕生的？我想它出現的歷史，可能是文藝復興到巴洛克時期，我們說的體系化的音樂產生了。
可是我看雪楓這本書的時候腦子裡想到一個問題，難道文學不是在那個時候才出現的嗎？比如小說什麼時候出現的？難道不也是在那個時代，小說難道不也是一個體系化的東西嗎？如果我們把今天的小說跟古代的民間故事相比的話，或者跟《荷馬史詩》相比，現代小說當然是一個體系化的東西。再比如說哲學，過去沒有哲學，過去有什麼苦惱，有人給你提供智慧、提供忠告，生活的經驗可以直接解答。哲學是高度體系化的、邏輯化的東西。
所以從這個意義上來講，音樂藝術跟文學、跟哲學，包括繪畫，有非常緊密的關聯。雪楓在書裡面討論很多莎士比亞作品的改編，為什麼那麼多人改編莎士比亞？為什麼那麼多音樂家改編浮士德？非常重要的原因是，莎士比亞作為英國一個戲劇家出現的那個年代，同時也是小說家塞萬提斯差不多出現的年代，塞萬提斯就是現代小說的誕生。斯賓諾莎現代哲學的誕生幾乎也在同一時期，世界發生巨大變革。這當中不論是現代音樂、文學，或者說哲學，都在一個體系化的，一個完全不同於古代社會的層面上展開。
所以看雪楓這本書，他引發我非常多的思考，包括亞納切克對陀思妥耶夫斯基的改編，包括我跟我的朋友們也聊過，你說古典音樂是高度體系化，難道小說不是嗎？難道哲學不是嗎？很多音樂聽不懂或者沒有那麼多旋律，讓我們覺得聽起來好像不是享受美好的瞬間，而是在讀一個論文，我說你讀現代小說，難道你不是在讀論文嗎？你為什麼還要讀那麼多的卡夫卡？卡夫卡會給你帶來莫扎特那樣的愉悅嗎？絕對不可能。這當中我覺得文學，尤其是現代文學，跟現代音樂、跟哲學，裡面有非常深入的關係。
整理/雨驛