梁文道:女人一定要有別人沒法拿走的東西,這個才是重要的

　　梁文道：愛情是一種迎向他者的冒險

　　問：您覺得愛情需要儀式感嗎？

　　梁文道：儀式是宣告一個變化的完成。比如畢業典禮是一個儀式，婚姻需要儀式，孩子出生有儀式，這都和人生的變化有關。情人也是一樣，但是兩個人成為情人的那一刻很難界定，是他拉著我的手過馬路的那一刻呢？還是吃飯的時候他深情地盯著我的那一剎那呢？還是他直接在電話裡說他很喜歡你的那一剎那呢？這個「一剎那」是重要的，是一個儀式，因為你們的關係就因此而變了。

　　問：聽上去很浪漫，可是現在很多女孩越來越放棄去尋找那些「剎那」的感覺了，從20多歲就開始按照老公的標準去談戀愛，列出一堆條件篩掉不符合標準的人選，我們已經從一開始就放棄了尋找愛情？

　　梁文道：理想對象其實是一個很西方的想法。從柏拉圖開始，就尋找理想的圓，而理想的圓只在頭腦裡存在，理想的情人也是一樣。在現實生活中，任何尋找理想對象的努力都是徒勞的。我們應該接受直覺的引導，不要壓抑自己的衝動。

　　問：可是愛情需要條件的，不是嗎？

　　梁文道：我們總相信一種虛妄愛情的神話，認為愛情是沒有條件的，但其實，愛情永遠是需要內在條件的。如果一個女人說，愛一個男人是因為他很有錢，包含的意思是很實際的。比如他安排了一個浪漫的約會，背後是因為他很有經濟實力，但是這個浪漫約會帶來的打動是很真實的。難道這有什麼不對嗎？女人喜歡男人因為他有才華，或者很帥，為什麼就可以？才華其實和財富是同樣的，都是造成你心動的條件。每個人都說，最重要的是人好，好像這樣才高尚，但是其實愛情總是和各種條件有關，你愛一個人總是因為某種理由，財富不見得比其他的條件更高或更低。一個有錢人，或許比較有機會有更好的藝術鑑賞力、見識、氣度或者某種更好的性格，這是和錢帶給他的東西有關的。錢本身就是一種資源，可以帶來很多別的東西。為什麼人喜歡發財，因為錢可以帶來別的能力。我們不能把一個有錢人符號化，認為他就一定要濫情，一定要無知等等。這種想法對有錢人是不公平的，就和歧視窮人一樣不公平。

　　問：我同意。愛上一個窮人不比愛上一個富人高尚。愛無所謂高尚，各自獲得各自承擔罷了。現在一些前衛女性追求愛、性、婚姻三者分開的生活，您認為三者可以分開嗎？

　　梁文道：墨西哥文學獎獲得者帕斯寫過一本書，他說這三者是連鎖關係。性是人的動物本能，後來通過文化的包裹，有了愛的外殼，再後來社會制度化，便有了婚姻。所以性是最根本的，而愛和婚姻中都不可避免的有性存在。當然對於這個問題，各種文化的看法都不同。在日本，女人可以通過相親和不愛的男人結婚，做好媽媽，好太太，然後在外面有一個很愛的情人，偶爾還可能和一個有性吸引力的男同事去汽車酒店過夜。在日本女性眼中，婚姻、愛情、性三者是分開的。而在中國，對於大多數女性來說它們是綁在一起的。

　　問：似乎男人一般很容易把三者分開。女人往往是從愛開始，之後在婚姻中尋求穩定，最後才會去尋求性。您覺得呢？

　　梁文道：有一個生物學解釋。雄性哺乳類動物天生喜好播種，從基因傳遞的角度考慮，必須要儘量傳播自己的精子。而雌性哺乳類動物，比如猴子，一方面她會在伴侶面前偽裝專一，而背後會放縱自己的性慾。因為生育的負擔在雌性身上，所以她必須鞏固和綁住一個雄性，讓他對自己的孩子負責。所以女性談愛，愛緊張，是出於對生育壓力的焦慮。當然這是生物學的說法，人不是動物。但是也不可否認，我們過去的文化，過分壓抑了女人對性的需要。我們其實不應該過分二元化對立，這樣對於男性和女性都不公平。

　　問：女人學會對自己的性負責是很重要的成長。我記得曾經接到一個女大學生的來信，信中她說自己是一個很獨立的女人，但她同時又對自己的男朋友說：我把一切都給了你，你可要對我負責啊…女人年輕的時候常常把性當成自己給男人的一個饋贈，認為如果我把性給了你，我們之間卻沒有結果，那我就虧了。

　　梁文道：如果女孩把性當成禮物，那就是把自己當成禮物，當成附庸品。這個社會的輿論也是一樣，認為女孩失去了貞潔，就虧了，說明人們總是把女性當成性關係裡的給予者，被佔有者。

　　問：我記得洪晃曾經笑談：睡多少男人才值？COSMO也曾經做過一篇文章《經歷過多少男人才能成為女人？》，性伴侶數量是現在一些女性談論的話題。當時我們一直糾纏在數字上，後來想想，所謂值和不值都是自己的判斷，我們既不必因為多而驕傲，也不必因為少而焦慮。只要我們有當下的樂趣和前行的資本和勇氣——COSMO一直強調女人在一段關係裡保持自我的魅力和獨立性，這是很重要的，比數量重要得多。

　　梁文道：這就和一個人喜不喜歡旅行一樣。有的人就認為人生在世應該多走些地方，見識不同的人，不同的風光，但是有的人就是不喜歡旅行，覺得在家千日好。後者在今天往往被忽略，甚至被誤解。其實這種人可能比喜歡旅行的人更敏感，他會感覺到每天從窗戶照射進來的陽光的細微差別，甚至一杯白開水裡礦物質的多少，這是一個太喜歡旅行的人容易忽略的地方。這就和一個性經歷很多的人會麻木一樣，所以我覺得我們同時也要追求質量。在愛情裡，我們難免會想要另外的選擇，追求更好的生活，但是你仍然可以在現有的關係裡追求更好的質量。

　　問：如果說性是熟女的困惑，愛和婚姻則是年輕女孩面臨的壓力。比如對於一些經典的老生常談如門當戶對，一方面我們會反感這個詞，一方面我們又覺得可能父母是對的。類似這樣的困惑並沒有因為你是80後、90後而有所減少

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　　梁文道：很人類學的講法是，婚姻是財產的交換，門當戶對是為了不讓財產流到下一個階層。拋開這個不談，現在的大眾媒體製造了太多純粹愛情的幻覺，比如《諾丁山》、《鐵達尼號》，這種故事很讓人嚮往，但是所謂門當戶對，不只是說很勢利的，和愛情無關的判斷。兩個背景不同的人很難在一起，是成長的背景造成他們沒有分享的基礎，這和勢力是無關的。比如世界上美女多的是，但是為什麼大款偏偏喜歡女明星呢？因為她們多了象徵資本，這和硬資本的結合應該是最門當戶對的。

　　問：所以現在很多時尚女性宣稱：要名牌不要男人——她們對男人失望，覺得還是金錢靠譜。

　　梁文道：今天的社會，我們都不知道自己要怎麼活，大部分人證明自己人生有價值的方法就是通過消費。我們通過買不一樣的東西來建立起自己的風格，而每個人的風格其實都建立在資訊和廣告上。人有資訊焦慮，怕自己知道的不夠多；這背後其實是對風格的焦慮，怕自己和別人沒有差異；這之後就是身份的焦慮——我是誰。像你剛才提到的那些時尚女性，她們的想法如果是建立在物質選擇上，那麼她們的焦慮是會伴隨終生的。我覺得真正的幸福是一種安身立命的感覺，把自己安頓在哪裡。「剩女」或者「孤女」都不可怕，可怕的是她沒有做好準備，也沒有相應的能力來面對這樣的生活。

　　問：她們雖然對男人失望，但潛意識裡又想，我已經等到今天了，就要找一個配得上我的男人。她們不願意放低自己的擇偶條件。

　　梁文道：愛情的條件和愛情的理想不一樣的地方在於，愛上一個人，是愛上之後才分析出的，但假如是帶著清單去找到話，就不是愛情了，你只是在考試，在買貨，這樣不可能真的愛上一個人，也不可能幸福、長久。抱著理想愛情去尋找，總會讓人失望的。如果那個男人滿足了18項，還差2項，你就會在意，離開去尋找，再找到滿足了這2項的男人，回頭想，那18項還真好。這樣就永無止境了。

　　問：很多女人認為亞洲男性喜歡幼齒型的女人，尤其是三、四十歲的男性。您研究中國文化很深，同意這種觀點嗎？

　　梁文道：中國男人都是教育家，無法接受他老婆比他成熟。中國男人有一種特別強的父權心態，喜歡處於統治者的地位，小女孩乖，聽話，可以作為被教育的對象，這說明中國男人很不自信，內心很自卑，也很脆弱。不過在這樣的現實下，女人找不到合適的男人也未必是不幸的。因為這些男人這麼可憐，這麼可怕，找到也未必是好事。

　　問：很多人覺得，在婚姻裡愛情只能持續一段時間，之後只能靠親情來維繫。但我們仍然期盼愛情，於是到了最後，我們既對愛情失望，也覺得婚姻乏味。

　　梁文道：愛情是一種迎向他者的冒險，是對未知領域的挺進。你要面對婚姻，雖然婚姻不能保證說明，但是你為什麼還要結婚呢？你為什麼肯堵？因為你在冒險。信任就是一種冒險，你相信一個人會愛你，不會傷害你。但其實信任是很脆弱的，你永遠沒辦法保證。所以信任很美麗，就像古瓷一樣脆弱。人之所以願意去追求這種美麗，是因為人很孤獨，尤其是到死的時候，那是最寂寞的時候，你最愛的人都沒法陪你走到那一段路上面。如果我是一個人，我不知道我所感覺到的那些歡笑和快樂是不是只有我一個人感覺得到。

　　人生如此孤獨，以至於我們太需要與人分享。愛就是人活在世界上讓我們覺得不是那麼孤獨的很重要的東西。因為這樣的需要，我們願意去冒險，做世界上最不理性的投資。所以愛情是讓人成為人，又幾乎要超越人的一個很重要的東西。

　　問：如果說愛情一定會變化，我們如何去相信愛情呢？

　　梁文道：人生無常。一對人不走到最後都不知道會怎樣。男人也好，女人也好，如果沒有自己過好日子的能力，那他也沒有和別人過好日子的能力。一個女人一定要有別人沒法拿走的東西，這個才是重要的。

　　問：那對於不可控的因素應該以什麼心態去面對呢？

　　梁文道：我們太習慣控制風險，而這個時代什麼意外都會發生，但我們的控制欲卻越來越強，所以就會有非常大的焦慮。世界是無常的，我們又是凡夫俗子，沒有人逃得過變化，我們要有順應各種變化的能力。愛情也是這樣，我們要學習的是如何享受在不確定的情況下和所有條件去協調。就像航海，一個航海家不會喜歡沒有變化的航程，完美的天氣預報。他喜歡的是在海上感覺流向的變化，按照心意去協調，才能達到目的地。我們甚至要做好沒有愛情也能活下去的準備。

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