原創 梁文道x陳傳興 看理想
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掬水月在手，這是葉嘉瑩先生一生的寫照，冥冥之中的她的一生就在苦水裡浮沉，葉先生渡過苦水，同時也在苦水裡普渡、看盡所有。
也是在苦水裡，她看到了詩詞的核心精神。
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10月16日，古典文學詩詞大師葉嘉瑩的紀錄片《掬水月在手》上映了。
比起普通的人物紀錄片，這部電影沒有完全聚焦於葉先生的生平，而是加入了許多壁畫、碑帖、石雕，等等器物的空鏡鏡頭，甚至詞不對位的吟誦。
許多人看了電影很困惑，為什麼敘事和線索不甚清晰？也有很多人評價電影說，好美、好美，又說不出來為什麼很美，也想不清，它們到底是什麼關係？
為何選擇做這樣的處理？「掬水月在手」意味著什麼？何為月，何為水，又何為手？
前幾天，看理想邀請《掬水月在手》導演陳傳興與梁文道，這兩位多年摯友，進行了一次深入的對談與剖析，聊了聊葉嘉瑩先生的人生、創作，詩詞的古今生命，以及導演陳傳興對這部影片，在文學、哲學意義上的深層解讀。
我們整理成文字呈現予你，看看陳傳興是如何把這些經歷、意象和情感，一同「編織」進了這部電影裡。
對談 | 陳傳興 x 梁文道
（文字經大量編輯、整理刪減）
01.
她渡過苦水，
同時也在苦水裡普渡眾生
陳傳興：當初張靜老師（她是葉先生的貼身助理，亦師、亦友，就像女兒一樣的存在）問我，拍葉先生為什麼不用葉先生的詩詞來做片名，為什麼要用「掬水月在手」這句詩？
我跟她解釋，其實很簡單，兩層含義。第一層是「水月」本身就是一個很虛幻的意象。另一層意義更重要，我們都知道葉先生除了自己本身寫詩詞，研究、論述寫作，還有更重要的，就是詩詞的教學。
特別在最近這幾年，她在推廣詩詞的吟誦等。過去四十多年，在改革開放剛開始時，葉先生就每年定時從加拿大飛回天津南開教書，都是她自費，沒有拿國家和學校一分錢。直到今天她還一直持續這樣教學，到最後回來落腳，完全定居在南開。
這麼漫長的歲月裡面，她何嘗不是一個水月觀音，濟人和度人這樣的普渡。所以我覺得用《掬水月在手》，這個是一個非常貼切的概念。
英文片名有更有趣了，「Like the hand」，就是像一個染匠的手，這是來自於《莎士比亞十四行詩》。也有人問，你們怎麼不直接從中文片名直接對應翻譯，要去莎士比亞，我說這裡也有兩層意義。
莎翁的十四行詩，整首詩是在講苦的情緣，就像一個染匠的手，在染衣服的染房裡面，整個的顏色就已經沁進他的手裡了。
這就是一種苦，也是葉先生一生的寫照，冥冥之中的她的一生就在苦水裡浸淫，這也是佛教裡經常講的「疾苦」概念。所以葉先生是渡過苦水，同時也在苦水裡普渡、看盡所有，也是在苦水裡，她看到了詩詞的核心精神。
當然還有一個更有趣的，我也是前兩天，在電影上映前才突然想到，葉先生最重要的、最親近的老師顧隨先生，他的筆名也叫做苦水。
《掬水月在手》導演陳傳興
梁文道：您剛才提到王國維那句很有名的話，現在大家討論這部電影的時候都一定會談到的「天以百兇成就一詞人」。因為之前坦白講，很多人都知道今天葉先生她已經是譽滿天下。
但現在才發現原來她一生是這樣顛沛流離，她丈夫坐過牢，自己好像也經歷過許多苦難。
我看到電影後面，葉先生講到她在加拿大的時候。她的大女兒跟女婿旅遊車禍不幸雙雙去世，那一刻我真的太難過，我最難過是聽到她講那句話。
她說自己對女兒說希望他們生孩子，幫他們帶孩子，沒想到後來就這麼死了。葉先生說覺得這句話是不該講的，不該有這個念頭的，一想到老天就在懲罰我。
我覺得太重了，那一下真的是太重了。我們多少人會有這種想法，比如假如我是個爺爺，我要抱孫子，這是很自然的一個想法。但是在她身上就變成一個這是不該有的事情，有這個想法是會受懲罰的。
陳傳興：對，她一直在講說是老天懲罰她，她說願望已了，結果沒想到老天懲罰她，她說不該有這個念頭。
梁文道：然後她寫了三首詩。
陳傳興：哀女。
梁文道：哀女那三首，太沉痛了。看完這句，就發現原來她的一生已經到了這個程度，她已經把遇到的顛沛流離跟磨難看成是一種命定的、不可改變的東西。乃至於當有一刻，她覺得「我是不是開始能夠平穩了」都不可以。
這就是「天以百兇成一詞人」，這個天，在裡面是一種非常巨大的，以萬物為芻狗的那種力量，而且是命定式的，有一種很強的宿命論色彩，仿佛所有在世的大詩人、大詞人都逃不過，天註定。如果你有這個天命，就要背負這些東西的感覺。
陳傳興：似乎命定要去接受這個懲罰，背負著原罪，甚至可以這樣講，因為偷了老天給的靈果，就像「嫦娥應悔偷靈藥，碧海青天夜夜心」。
可碧海青天夜夜心真的是在葉先生身上，我一直想說，拍完電影之後，我感覺我跟葉先生接近了。她面對這種災難和苦難，自己的不幸時，葉先生給我的感覺就是從容、自足。
「心學」裡面經常在講，如何把那一顆心再重新放回身體腔子裡？安住它，安心、放心，立於世間，這就是葉先生。也是電影後面劉秉松講的，面對喪女她眼眶一紅就過去了，這有多難？
葉嘉瑩與陳傳興
梁文道：所以最後給人的感覺是她已經知天命，那個「知」不只是知道，而且是——
陳傳興：她自己已經坦然地接受了。
梁文道：那是她生命存在的一個部分構成。
陳傳興：就像王國維另外一首詩，他一直在念的，偶開天眼覷紅塵，可憐身是眼中人。
02.
掬水月在手
水是讓月淌現的存在
梁文道：可能有些還沒看過這部電影的觀眾，以為會看到很完整的一個傳記，平常央視會播的那種人物傳記片。我注意到有些評論就說，怎麼是這樣的一部電影？為什麼線索這麼多？為什麼有這麼多的空鏡？為什麼很多事情不講清楚？
我先講一下我自己的看法，我覺得這個電影的名字《掬水月在手》，其實已經某種程度說明了狀況。在這句話裡面，月是在手裡的，不在天上，這個月是什麼月？我們平常以為水中月，是月亮的倒影，是假的。但當月亮在水中倒影時，水是一個讓月淌現的方法，出現的一種狀態，它就存在了。
所以這部電影，我用自己的想法來理解，葉嘉瑩先生的一生是這部電影的重點，詩人的什麼狀態需要被捕捉，這個電影就是水，後者就是月。平常我們看的紀錄片，可能忘記了水跟月的關係，總是想試圖看到真的月。
陳傳興：就像用手在指向月亮的時候，往往過於（強調指向性）……
梁文道：沒錯，更多時候是看到的反而是手指。
陳傳興：手指頭。
梁文道：對，平常看的那種很詳盡的紀錄片，是看手指不是看月。所以這部《掬水月在手》我覺得很精彩的地方，它讓我看到月。當我們要講什麼叫詩詞，什麼叫做「天以百兇成一詞人」，這樣的敘述方法，這樣的影像，這樣的聲音。
陳傳興與配樂佐藤聰明
陳傳興：其實為什麼要用「掬水月在手」這個標題，還是有更多層意思在裡面。這也是跟海德格爾有關，他經常在講的「存在」的關係。海德格爾經常說，人跟世界的關係就是在手就去拿到，也就是「掬水」，俯瞰苦海，我沒辦法掌握，它不是我們的，只是一個短暫的虛幻的幻影。
另一方面，也可以反過來提醒我們，不要一直想去佔有什麼，不要以為此時此刻，看到的你就可以抓住。放在你口袋裡帶走。所以電影最後就是空，什麼都沒有。電影最後的畫面也是這樣。
梁文道：結尾那片雪地。
陳傳興：一片雪地，上面孔雀的足印。就是妙音鳥。妙音鳥是唱歌演奏給菩薩和佛陀的鳥，其實形象有來源於孔雀，非常巧。這是我在洛陽拍到的。
梁文道：那裡有孔雀嗎？
陳傳興：我是一個在廟裡的地方拍到的。那天雪很大，沒到腳踝。本來我打算去北邙山上拍攝，但雪太大了。我偶然走到了一個地方，那裡養有孔雀，還挺自由的，它就走來走去。
梁文道：太巧了。
陳傳興：這都不是巧，我覺得這裡面有某一些我說不出來的，冥冥之中的力量，最後雪地裡出現的妙音鳥，跟敦煌壁畫上的也吻合了。
梁文道：所以這就是我們在談的，這部電影不像其他紀錄片，出現的人名都趕緊給你標註了，比如出現的俞大綱先生的一句話，如果不知道他是誰，那回來我們就可以自己去查去發現。
又比如我們剛剛講到妙音鳥，這種鳥是佛經傳說中的一種鳥，唱歌非常好聽。也叫迦陵頻伽，其實也是葉先生字「迦陵」的來源。
陳傳興：其實蠻好玩的。當最後電影剪輯完的時候，許多合作團隊的人看到最後的畫面，說你是不是在諷刺，怎麼用雞的腳印。我笑笑說這就是雪泥鴻爪，這麼簡單。他們還是窮追猛打，最後煩死了，我就說不是我編的，這就是孔雀。幸好我手機裡還拍有影像的證據。
梁文道：片頭敦煌的壁畫。正好我們講到這裡面出現的大量的景觀、器物的細節，也是一個很多人討論的地方。比如敦煌，還有龍門石窟。玄奘、五臺山。
陳傳興：五臺山的佛光寺是中國現存最早的木構建築。裡面的一些工藝，是當年北魏孝文帝時開鑿龍門石窟，重要的《帝王禮佛圖》時所使用的。
電影一開頭，月亮沉了下去，跟一個小女孩的形象混合，那是日落在黃河河口。
我們都知道鞏縣（今鞏義市）是杜甫出生的地方，鞏縣在魏晉南北朝的候，剛好也是一個交接點，兩種文化以及政治動蕩之間的交接，後面也有出現唐朝的壁畫，唐墓裡幾個王子的壁畫。
梁文道：那是伊洛河。
陳傳興：對，所以後面出現鞏縣的北魏的石雕，那個是杜甫的故鄉，杜甫其實小時候很可能就在石窟裡面穿梭，站在河流跑來跑去。當然現在河流已經被整治了，不一樣了，但其實裡面還是有一些很細細微微的情緒。
講到宗教性，其實又超越這些了。中國是沒有「原罪」概念的，沒有摩西在那裡受罰。可是在我們的幾千年歷史裡，放逐、苦難、流離失所，所有這些，不管是在詩詞文學、繪畫創作，甚至像敦煌和龍門石窟的雕像裡面，其實都隱約可以嗅覺得到的。
03.
詩就是動天地感鬼神
梁文道：很多空鏡的鏡頭，但沒看到人，又聽到葉先生的吟誦，這種吟誦方法，我覺得今天很多年輕人可能沒聽過，會覺得很怪。
陳傳興：葉先生很多吟誦的視頻在網上可以看到，以前我們讀詩詞或聽人家在念詩詞，臺灣那些做漢詩的人，他們用閩南語臺語這樣，想要去揣摩那種古音的唐詩的念法，或者說是一些西區唱腔等等，但葉先生又完全不一樣。
因為她不止平仄，還有很多的聲音的轉變。比如說我們都知道現代漢語裡沒有入聲字。葉先生不是念出來，而是真的用一種吟誦的方式唱出來。
梁文道：對，沒聽過有人這麼念詩。
陳傳興：而且我覺得跟現在的唱歌或者講話完全不一樣。吟誦時有的聲音音調會很高，然後又墜下來等。很多字是用古音，所以那個音其實就跟我們現在音不一樣。這裡面一定有某一些我不知道的，可能真正的中國古詩詞美的東西在裡面。
梁文道：太奇特了。我們今天還能聽到這種念詩吟詩的方法，現在看起來，我們吟詩很多時候是吟錯了。很多老師教的，或者說電視劇裡面演的那種，就發現那根本不叫吟詩。
陳傳興：那是廣播劇。
梁文道：差太遠了。原來詩的聲音是這樣，而且這個已經不是詩的聲音，我一直感覺這部電影讓我聽到，這就是我們中國以前的聲音。
陳傳興：就是精靈，詩的精靈，詩就是動天地感鬼神。
杜甫有一首詩，他跟他好朋友鄭騫，電影裡有出現他的墓志銘。他們年輕的時候，天寶年間，在安祿山的案子之前，天天喝酒，喝到醉醺醺的，他有一首叫做《醉歌行》，我取其中兩句，但覺高歌感鬼神，焉知餓死填溝壑。
在吟誦的過程裡面，好像鬼神整個都來了。就有像很多人在講的獨立蒼茫的樣子。其實字間有一種召喚，好像那些幾千年來所有這種詩的精靈都一一回來，就像電影畫面裡的碑文，好像從石碑裡面一直在叩打。
梁文道：把他叫出來。
梁文道：我還是蠻好奇，葉先生的這種吟誦方法，是怎麼來的呢？是她自己的一個研究的結果，還是說從顧隨先生或者更早的一直流傳下來的？
陳傳興：從更早，電影裡講，她小時候家裡經常就是這樣子。她提到她媽媽在念詩的時候那種喃喃細語。她是在中國古詩詞的吟誦，學習閱讀認識以及記憶，這種情況下所成長起來的。然後再跟顧隨先生的學習和來往。
梁文道：這麼吟誦，葉先生在講話，講她的家世，講到當年的歷史的時候，會覺得你在聽到的是一個某種古人的回聲，一種回音再出來。
陳傳興：葉先生已經年近百歲。
梁文道：但是她思路還是很清楚，好厲害，她說話那麼細又有中氣。
陳傳興：聲音還保持得那麼好，所以我一直在懷疑詩詞說不定就是她的川貝枇杷膏。
04.
空是積極的，
而不是什麼都沒有
梁文道：這些都沒有在電影裡面用語言和文字直接呈現，也沒有跟葉先生的生平在電影裡面發生直接的關聯。
很多觀眾看了很困惑，一方面我聽到大家評價電影說，好美、好美，又說不出來為什麼很美。但是回頭又想不清，它們到底是什麼關係？
陳傳興：如果要我把謎底揭開，其實很簡單，玄奘與圓測跟窺基，師徒三人。玄奘從西天回來了，帶回來很多重要的佛經，開始大量翻譯。圓測和窺基是兩位玄奘最重要的弟子，他們開始了佛經翻譯，從西天中土而來的西學東漸。
葉先生和她的門生也一樣，她在臺灣教書，到了西方去東學西漸，又再把西學東漸再搬回來。
特別是把女性主義的符號帶回來，這個女性不只是陰柔和性別上的區別，而是在一個非常重要的，是對自己的個體性切入的角度。葉先生提出，許多男性文人寫詩是是正兒八經的，唯有在詞裡面，這些男性的詩人可以扮演「女性」，讓心中那些情慾的部分流露出來。
葉先生看出來了，這些矛盾、差異以及我們每一個人心中都有的，這種所謂的「雙性」，類似像陰陽共體的這一種很特殊的狀態。
現在看來一位年近百歲的德高望重的教授，幾十年前就提出了，假如在一百年前一定會被認為是大逆不道的、跟西方接軌的新見解，這是多前衛，絕對是獨一無二的。
她的思想一點一點擴散開來，再加上她跟老師顧隨先生的關係，何嘗不是這樣呢？戰亂時期，葉嘉瑩坐上一條從上海緊急開到臺灣的船，她什麼東西都可以不要，先生的筆記本絕對不能丟。
所以意在言外，也就是詩裡面經常講的比興，觀看者自己心裡除了有一個當下立即的、美的感覺之後，又有帶來的這種疑惑時，慢慢的自己在疑惑裡面，會去發現、去成長，也會有變化。
梁文道：我覺得其實這部電影需要觀眾更主動，而且需要對影像有足夠的敏感跟閱讀。這也說到電影的問題，今天我覺得我們大部分時候看電影，已經被教壞了。
陳傳興：爆米花。
梁文道：就是爆米花電影，不斷地餵東西給你。我前幾天才在另一個談話裡面批評現在的綜藝節目，我覺得已經到了沒法忍受，再多看幾眼的地步。因為我記得我小時候，比如說看美式的那種脫口秀，會加上很多「罐頭笑聲」。
現在開始變成，這些綜藝節目裡，有人做一個搞笑的事情，然後大家哈哈大笑，不只要做罐頭笑聲，甚至要把「哈哈哈哈」的字，越來越大打出來到屏幕上，生怕你不知道它在哈哈哈。
怎麼會變成這樣子了？但是這部電影裡面我們就看到，有一些東西沒有去直接處理，沒有用很多細節說明，但其實已經用別的東西在講了。
陳傳興：就是留白。
梁文道：比如說舉個例子，在講到她剛到臺灣遇到「白色恐怖」的階段，這個階段很多人會好奇說，葉先生能不能在裡面多講一點，比如她丈夫為什麼明明是一個國民黨的軍人，怎麼會被懷疑是一個間諜？怎麼被關在監獄那麼久，是怎麼回事？
都沒有講，首先我覺得在這部電影那不是重點，重點不在於事情的原因，重點在這個事情造成的她的反應和狀態。
陳傳興：她整個人的變化，於生命存在的時候，突然間遭到母親過世、生小孩的磨難之後，又另外一層的關卡出來了。我們中國人不是常常講這個生命裡面有劫數嗎？就渡過這個劫。
梁文道：這就是劫，一劫又一劫。這個劫，她怎麼去面對跟渡過？為什麼被抓，當時的黨派好壞，這都不是重點，但很多片子卻會在這些放大處理。
所以在我看來，這是一個很明確的電影，它其實要講的東西是非常集中的，但是又有很多層的東西在。比如裡面常常出現一個處理方法，就是正在吟誦的詩，跟畫面上出現的詩，是不對應的。
陳傳興：對，所以這裡面除了敘事上的必要，其實原本我們在做混音的時候，曾經想過把音樂裡面的吹篳篥、古聲的時候跟那個畫面要做一個對位，後來覺得說這樣做會不會太直接，所以就把它稍微錯開了一下。
我常說我這部電影就有點像織錦，經緯在錦緞之間穿梭，亂線穿針，可是織完之後我又經線埋針，所以你看不到怎麼剪的，穿梭的過程也看不到。我把我自己在每一個過程裡都退掉了，抹除了我自己的腳步，或是足跡，只做一個隱形的穿針引線的工作。
讓你抓不到痕跡，可是又非常繁複。非常的華麗的鏡頭。可說它巴洛克，它又不是，很淡，很多的留白，有點像中國的四個否定，既是又不是，既不是也不是。
梁文道：是。當它幾重的意義，多項的延伸跟拼接，是很複雜的。
觀眾提問：如何平衡和取捨電影裡面文學性的內容和電影性的內容？
陳傳興：這當然非常的難以取捨，比如電影裡面的那些空鏡，我不可能就是完全就是照著詩詞的表面上的字意，然後直接把它轉譯成所謂的這種影像或影音來表現，第一我不會去做這個。
第二就是整個電影的敘事，我不是一個線性的，也不是一個直接按葉先生的生平這樣，一段一段的的摘錄。
鑑於文字的文本跟影像文本之間的這種矛盾跟轉化，我不會直接拿這個問題來碰撞。當時在拍的時候，我其實一直在想，有沒有可能找到一種把電影用詩的方式來表現。但這種詩是從中國的詩詞的那種方式，比如說簡單講就是平仄的，還有這種轉韻、押韻或者奧韻。
還有一個很重要，絕句律詩它那麼嚴謹的格律，在唐朝盛放的時候達到最高峰，也是中國詩詞的一種高峰。為什麼在格律最嚴謹的時候，卻反而產生最自由、最輝煌、最超越的創作？其實我也把它放在電影裡面去思考。
陳傳興與葉嘉瑩
陳傳興：我確實還沒有到高齡100歲，也沒有經歷過內戰，和8年的抗日戰爭，這確實是很困難的。（我和葉嘉瑩先生之間）如果說要勉強找到一種比較契合的狀態，那就是我有10年在法國留學，最後我需要做決定是徹底離鄉還是回歸的時候。就像其他那些像花朵一樣飄零在海外的學人一樣。這部電影其實也是一個返鄉之旅。
我們只能借用中國詩詞的比興手法。用了大量的隱喻。當然只能用片段濃縮凝聚的一種方式，交錯的出現。
因為葉先生一生那麼龐大的，百年的生平，還有幾千年來詩詞的歷史，如果在兩個小時內講清楚，是絕對不可能的。就是因為這不可能，我只能像一個江湖人說，請各位耐心坐兩個小時，容我跟你說一個我們中國女性版的「百年孤寂「，款款道來，可能有所不足和欠缺，就請各位看官包容，賞識一下。
這就是我從葉先生那裡學來的，要從容，要安心。還有一個很重要的，不要貪心，要割捨，要捨棄，太多了，（三年的跟蹤採訪）我們整個的工作材料將近百萬字的文稿。就是一個割捨和放棄的過程，最後所有皆為空，這其實也是葉先生所追求的境界，是中國的藝術美學。
但這個空是積極的，而不是什麼都沒有、非常消極的。
*本文內容綜合整理至梁文道與陳傳興對談、看理想觀影會映後對談，有大量刪減與整理，小標題由編輯添加
原標題：《梁文道x陳傳興：詩詞拯救了她，她復活了詩詞》