赫伯特（Zbigniew Herbert），1924－1998，波蘭著名詩人。」宏大的詞應該節約使用。人們必須去看詞語的內在聯繫。 「
赫伯特：一個真正意義上的詩人
——與馬萊克•奧爾默斯的談話
譯| 唐浩
奧爾默斯：你發覺沒有，在波蘭你幾乎不存在？我去了一家公共圖書館，沒發現一本你的書。你的書很久沒出現在書店裡，你的劇作仍然無法搬上舞臺。你不時在國外出版你的作品，你在國外要比在你的祖國更受歡迎。我聽說美國還有一個柯思多先生俱樂部。
赫伯特：在美國有一本雜誌叫柯思多先生，但我沒聽說有俱樂部。你一定是把我和《花花公子》搞混了。我知道自己在波蘭不存在，但我無能為力。我不會去懇求出版社或者文化政策的制訂者。他們知道，至少應該知道，他們在做什麼……
奧爾默斯：一旦你被禁止出版，你會再次「抽屜寫作」（作家被剝奪了發表和出版的權利，作品沒人看得見，唯一的讀者就是抽屜）嗎，你會嗎？但你選擇了出國。
赫伯特：……你的意思是，像個懦夫？
奧爾默斯：你是否厭倦了「抽屜寫作」？
赫伯特：「抽屜寫作」是令人厭倦的事情。但現在我們還是別討論它。我的原則是，無論如何不自貶成一個受難者的角色。決不。在當局譴責我的某些時期，我認為，籤署公開信和打官司都幫不上文學的忙。這些是社會問題，不公正的行為。一旦我決定行動，我必定要承擔後果。
那裡有文化壟斷。我已經把自己弄得很不受壟斷者歡迎，所以他停止出版我的作品。在西方，他們不會這麼做。
我不責怪自己——或者易怒的當局。政治和文學在語言上迥然不同，精神上也是如此。政客們奔忙於「遠期」目標、人身攻擊的遊戲、黑幫風格的詭計。我卻對人類的命運感興趣。對我有益的對他們有害，適合他們的我卻覺得難以消受。我們是兩種涇渭分明的風格。我儘量使用條件句。我猶豫。我訴諸道德良心……我不喜歡命令式、驚嘆號、非黑即白。我就是不喜歡。
奧爾默斯：你的詩裡經常涉及歷史和神話故事，但你做的是變形與重塑。你追蹤歷史和修訂神話。我的推測是，你不喜歡歷史因為你對現實不滿。
赫伯特：一個相當中肯的問題。但你看——我的一生，而我快六十歲了，我主要生活在一個地方，卻變更了四次居民身份。我是戰前波蘭的公民，波蘭第二共和國；接著裡沃夫併入西烏克蘭，我的護照上還有一行字註明我出生於蘇聯；然後我成了德國統治下的一位「特殊公民」，而最後我生活在波蘭人民共和國。我經歷了四種不同的政治制度。這種獨特的凝縮造就了我的歷史感——某種移情，一種理解古人的能力。
奧爾默斯：你的詩裡寫到你的故鄉裡沃夫。你肯定已經為它付出了巨大的忠誠。你還想看看這個古老的地方嗎？
赫伯特：不。我不想。我曾經熱愛的東西在那兒已經不復存在了。此外，我們的回憶有一種理想化的力量……我曾經居住過的雄偉建築，可能不如我腦海中呈現的那般美好。我儘量不動懷鄉之情，以免滋長出懷舊之情，這些東西已經夠多了。
裡沃夫曾經是人本主義者和學者的中心；我三歲時就聽父親背誦《奧德賽》。在那裡，不需要查字典才明白什麼叫「城邦」。它是明擺著的。我就是在它裡面長大的。
奧爾默斯：順便問一下，這裡有一幅你編的現代詩歌合集的封面，和你的詩選集。儘管你很久沒在他們的出版物上露面，但他們還有用了你的同一張照片。它的輪廓類似古希臘或古羅馬的雕塑。這是刻意營造的風格嗎？
赫伯特：讓你看到整張照片的話，你會驚訝不已。它是在我扛麻袋的國營集體農場拍的。我正好坐在一堵破牆下面，筋疲力盡的，腳邊是母雞。沒有什麼是古羅馬的，有嗎？
奧爾默斯：看來你的懷舊之情還在滋長，肯定不止這一件事。
赫伯特：我非常懷念希臘——和義大利。我也很喜歡英格蘭，還有美國——因為他們的生活方式，完全不同於歐洲。1939年以來，我總是在旅途上。例如，我做過許多次徒步穿過維也納的夢。
奧爾默斯：你所指的不可能只是地理上的那些地方吧。
赫伯特：的確。是指我一開始就失去的人們。現在我看得更清楚了，因為我正在整理我們的文件、手稿，諸如此類。我的母親最近去世了。這是她的房間。我不得不重新裝飾這裡，而且要處理她的遺物。不知怎地我無法投入這項工作。我正在歸整信件、藥方、心電圖。從這些殘留物中，我努力想為自己提煉點什麼。一條格言，一些教誨，忠告。我發現了一封埃森博格的信——他曾是我的導師。兩頁紙密麻麻的小字——他發現我的《野蠻人》有一些錯誤。我估計我傲慢地作了回復。
奧爾默斯：你對批評敏感嗎？
赫伯特：不——因為我自負。我很少寫報刊文章或為稻粱謀。而且，如果我已盡力而為了，數落我不好又有什麼關係，說我是特厚牛扒？OK，我是。不過重要的還是讀者的聲音。有一次我在Tygodnik powszechny（波蘭主要的天主教周刊）發表了一首詩。我列舉了我對上帝的所有怨恨。一位信徒受了傷害——我不怪他。
奧爾默斯：你信上帝嗎？
赫伯特：朱利安•普西博斯（一位戰時先鋒派詩歌的傑出代表及共產黨員）問過我同樣的問題。當時我不太信。我有頗深的懷疑，但我回答「是的，我信」。從那時起我開始信了。普西博斯很困惑。「你這麼理智」，他說，「你真的相信那個十字架上釘死的奴隸？所有人把你視為一個審美家，希臘眾神的愛人。」 他越是褻瀆和貶抑，我的信仰就越是堅固。我想帕斯卡爾說對了，我們假設上帝存在要比我們斷定上帝不存在有更多的可能性。一個人不會因為相信而失去什麼，卻會因為不信而錯過許多……
奧爾默斯：米沃什視詩歌為一種使命，某種崇高的東西。對於他，小說永遠是第二位的，尤其是和詩歌相比。你的觀點是一樣的嗎？
赫伯特：我很少讀小說。也許米沃什腦子裡想的是小說的造假。它是捏造，一種假裝的生活，它的結果是庸俗的現實。很難一下子說清楚。一首詩，無論如何，是濃縮的經驗。米沃什是雙重詩人——有著古典綱領的浪漫主義者，極度感官又不乏理智。有一次我們在森林裡散步。他不停地叫出小鳥的名字，而我只想找個樹樁坐下來喝幾口酒。他不停轟趕然後招喚小鳥，完全暴露了他的本性。
奧爾默斯：他試過給自己下定義，米沃什說詩人以自相矛盾為生。
赫伯特：完全正確。我喜歡古代藝術，但是當它開始令我膩煩，我就去畫風景畫。可以說，我要用兩個搖軸才能動起來，你可能注意到了，我是個話匣子，不過寫作的時候我力求最大的簡潔。這是不是自相矛盾？
奧爾默斯：作為一個詩人，你忙著打磨小裝飾物，玩小指環。你是否感覺到有壓力，迫使你開著一臺推土機衝出去，翻起一堆堆的土，或者弄出一些大東西能夠從飛機上看見。簡單說來：你是否計劃過寫小說？
赫伯特：我應該告訴你一個我從未告訴別人的秘密。我正在寫散文。納粹佔領結束後我的地下抵抗和遊擊隊生涯體現在一系列短故事裡，叫做《生活的外殼》。清算過去是苦澀的行動。然而，當我的朋友們被（波蘭戰後的政府）抓進監獄，我想我必須說出來，儘管當時的環境不允許一句真話，不允許文學爭論。每一次聲明都被當成政治行動。
奧爾默斯：詩人的作品的構成是語言。語言由詞語組成。「光榮、忠誠、堅定不移」——現今這些詞有什麼含義？它們可以組成一首詩嗎？
赫伯特：可以，但需要極大的才能。可以間接地做到，就是說，不要去明說「光榮」的概念，順便又說說它對自己有多麼重要。其他詞也可以繞過去。它們屬於破碎的價值法典。在我們那個年代，這樣的詞是可以提示、討論的。人們可以指出在一種特定的情形下它們意味著什麼，以及證明它們仍然是重要的和有約束力的。宏大的詞應該節約使用。人們必須去看詞語的內在聯繫。
奧爾默斯：馬萊克•格裡古塔最近大嚷，我們的時代不再需要詩人。抒情詩是詩人寫的。還需要詩歌嗎？
赫伯特：從來都不是很需要。為什麼現在需要？人性的價值處於守勢，存在的荒謬成了現代文學第一位的主題。但一個只有科技和政治的世界是非常可怕的。我會搬出來。你明白我說什麼，對嗎？
奧爾默斯：你不歡迎世界或生活裡的變化。它們只讓你不安。也許人不該可悲地堅持古老的原則。也許人應該跟隨變化。
赫伯特：一個經常變化的人不會喚起我的友情。改變常常要預先計劃。我們可能有很多天賦，但我們理應爭取我們行為上的連續性和一貫性。無論我們幹什麼——寫作、繪畫或作曲——我們都要逐步建立自己的個性。
奧爾默斯：這也適用於生活嗎？
赫伯特：人很難在自己的生活裡始終如一，但這不是丟臉的事。當它變成非常基本的問題如一個人的信念或道德原則，就不該妥協。我們每個人都在書寫宇宙的一部分——還應該努力令它成為其中有意義的一部分。這很不容易。我一直都問自己，我書寫了波蘭社會的哪一部分。它是意味深長的、偶然出現的還是可有可無的。
奧爾默斯：答案是什麼？
赫伯特：答案是我必須或應該盡力帶出我自己的生活的意義。我力圖證明我構成了那有意義的一部分。切斯特頓有篇小說處理上帝存在的問題。懷疑的聲音說上帝也許存在，但我們只是在他的中國園林裡玩耍。他逗弄我們，嘲笑我們成功和失敗，抱負和目標。對他而言，玩玩而已。其他聲音說，也許是這樣吧，但通過我的受苦，我給這遊戲賦予了意義，屬於我自己的意義。我在這世界建立了自我，成為它有意義的部分。
可能世界終究並非那麼重要。我們都知道，生活不會永遠，一切終將結束——伊利亞特、大教堂、畢卡索。我還能承受苦難。我能為一個更好的道德秩序而鬥爭。藉助於這麼有趣的事情例如寫詩，我竭力捍衛對我至關重要的事情。這仍然是可能的，碼字拼詞和閱讀它們。還是有一點機會的。受苦的感覺撞擊著真相——這就是圍繞它的一切。我知道我無法拯救我的國家或我的公寓樓裡的房東們，但我行動時必須當它是可能的。放手一試吧。這世上沒有任何政府能剝奪我的奮鬥。提取意義是我們的首要任務。
奧爾默斯：為什麼你的詩作裡有這麼多苦澀？冷靜的反諷也無法平衡苦澀。在你的詩《序言》裡，你說：
一條溝渠裡的混濁河流
我呼喚維斯圖拉河
這難以啟齒
他們判罰我們以這樣的愛
他們刺穿我們用這樣的祖國
赫伯特：苦澀的真理要比甜蜜的謊言好。這首詩你把它歸類為所謂的「愛國詩篇」。我的愛國主義形象是這樣的：如果德國人或法國人在他們自己的國家幹蠢事，我毫不在意。但波蘭人在自己國家幹了同樣的蠢事或壞事，我會被激怒。我的國家不是我選擇的，但它與我最為親近，因而我想像它理應是力求完美的。這就是我對錯誤或者不義的社會行為感覺強烈的原因。我或你的社會呼籲的效果是有限的。人應該充分認識到這一點。一個理性人的任務並不是接受事實，任何情形下的任何事實。不存在完美的社會，那種既睿智又公正的社會。我們唯一的職責是反對任何不義的行為，每個人都要為自己的不義負責。一名作家不得不這麼做——因為他與政府的衝突……
奧爾默斯：你從事過許多有趣的工作，是嗎？你當過工會報紙的編輯，營業員，會計，衛生器具和勞保用品的設計員，銀行職員。然而，你的文學記錄沒有反映這些經驗。你認為它們不重要、沒意義、浪費時間嗎？
赫伯特：我不這樣認為。我只是不喜歡寫自傳。
奧爾默斯：幹過這些工作有什麼好處？
赫伯特：在生理上我活了下來。這是主要的好處。我在底層。我不屈服。這些經驗烙印在我寫的東西裡——包括我改寫的希臘神話。《亞特拉斯》，寫于格但斯克工人抗爭的一年前，表現了我與體力勞動者的休戚與共。我知道它來自我自己的經驗，而非來自書本。我採用希臘神話，因為我認為它能承載更普遍的訴求。我可以寫東西諷刺那位欺壓我的書記；但隨著書記的消失，諷刺會失去它的訴求。
我們應該尋求總體陳述，記下那些可以傳遞給每個人的東西，而不是僅僅挖掘自己獨一無二的經驗。
奧爾默斯：你在國外受歡迎的秘密是什麼？米沃什說你容易翻譯。
赫伯特：我從不為翻譯者或特選的讀者圈子寫作。人是無法分成黑與白的。重要的是為什麼他們歡笑什麼令他們流淚。我的一位美國譯者，他給我寫熱情洋溢的信卻是因為被我對聖經的引用逗樂了。他熱切地尋找所謂嚴肅作品裡的反諷。他試圖揭示傳說中暗藏的喜劇的低調子，這樣他的學生就可以笑瘋了。
奧爾默斯：你的作品離你遠去而你失去了對它的控制。
赫伯特：絕對是這樣，但我不在乎。我有時很惱火，我喉嚨都說幹了別人卻在發笑。他們，就像安東尼•斯洛尼姆斯基（1895—1976，知名雜文作家和人本主義者）歸納的，「在不同的地方打勾」。美國人是實用主義的，但他們忽略了我們的歷史感。
奧爾默斯：這可能正說明了為什麼他們的行動會比我們的更有效。他們選擇更直截了當的方式，反之我們總在繞圈子。
赫伯特：文明必須認真對待問題。有一次我們開車回波蘭。我們過了邊境很高興回到自己的地方——就在此時我們衝進了路面的一道裂縫，幾乎車毀人亡。在一個鄉村小鎮，我們旅店的窗戶不用關。他們把它釘死了。我有一顆文明之心。這傷害了我。為什麼，在這個國家，不把問題和精神放在一起？我現在的首要任務就是要把語言從偽善中解放出來，以及恢復物體的邏輯性——這樣物體就不會哭泣。
奧爾默斯：你看待物體似乎有特殊的考慮。你獻詩給椅子、卵石和門環。你相信物體有一個內在的世界？你相信它們過著某種生活？
赫伯特：我喜歡物。我幾乎肉體上受它們吸引。比如說，我在街上走，然後透過古物商家的櫥窗，我注意到一把匕首，它套在一個華美無比的鞘裡。我走進去。我假裝要買它。我看著這東西，端詳它——只是為了感覺刀鋒的冰冷，掂量一下重量。你可能想知道它是怎麼開始的。好吧，當我還是個孩子，我經常趴在窗前看外面的街道。我看路過的人們，磚牆和落日。而在我內心的視野裡，我是街上的人們，也是沐浴在陽光裡的牆。
我們的生命在這些物體裡經過，這就是我們應該跟它們打交道的原因。我和塵埃搏鬥——那些摧毀物體的元素。一本拆散的書，一頁脫落的紙，都會令我痛苦。椅子斷了一條腿就像一個人瘸了……
奧爾默斯：最後一個問題。為什麼1948年，你離開了波蘭作家協會？
赫伯特：因為一個謊言。社會現實主義的謊言。當時我沒機會出版我的作品，而我的退出，我想我預料到了會被作協開除。大概是這樣的：我被派去觀察一次打擊富農的行動。工人武裝隊，實際上沒有一個工人，他們只是來掠奪無產階級敵人的財產。他們奪走了一切。糧食裝滿了馬車；而馬車不管下雨下雪，都停放在戶外，於是糧食被糟蹋了。這就是一個歷史實驗的經濟代價。我是一個作家，可以參加武裝隊親眼目睹，在實踐中，而不是從文件裡。我想去找出誰是對的，時代精神還是常識。還有道德良心。
他們搶走一位婦女的糧食。馬庫娃，她給一位富農打工。她徹底絕望了。應該怎麼辦？給這位婦女足夠的糧食，以免她和她的兒子在即將到來的冬天死於飢餓。我去找這個行動的組織者，這樣我可以寫份報告並讓他們給她一袋糧食。他們辯解說我不懂得歷史的辯證法。過了一段時間，我聽說馬庫娃上吊自殺了。
我撕去我的照片，我把我的會員證退還給作協。我徑直去了底層。
（1981年）
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