8月16日到18日，島田庄司老師應新星出版社邀請又來到上海書展活動啦！3天時間奉獻了兩場精彩的講座和一場超長時間的籤售。今天給大家帶來兩場講座的回顧，因為有內容重複的部分，杭州活動我們為大家準備了全程視頻，上海的對談活動整理了超長超全文字版！
特別感謝優秀的譯者呂靈芝老師和對談嘉賓陸秋槎老師，比心。
島田庄司——意想不到的「日本推理之神」
2019.8.16
視頻由《錢江晚報》拍攝
跨世紀的本格推理——島田庄司對談陸秋槎
2019.8.18
新星出版社編輯：各位讀者朋友大家下午好，歡迎來到上海建投書局，參加今天的對談會。首先來介紹一下兩位嘉賓：首先是來自日本的島田庄司先生。
島田庄司：大家好！我很高興今天又能來到上海見到大家。我在大家還沒出生的時候，也就是80年代，就來過上海採風，收集到了一些資料。那個時候的上海機場，一下飛機就有穿制服、面相很可怕的人走過來讓我去登記。登記什麼呢？那些貴重物品，比如手錶、相機都需要去登記。現在我發現上海已經有了這麼多的高樓大廈，跟當時完全不一樣了，這也讓我深刻感受到，時代已經變了。我覺得現在中國人的才能，可能會成為讓推理小說將來繼續發展下去的一個支柱，所以我今天來，主要想講講這方面的東西。
新星出版社編輯：另一位嘉賓是作家陸秋槎先生。
陸秋槎：我今天是陪島田老師來的。對於島田老師，我們都知道他是新本格的先驅者。像綾辻行人，也是受島田老師的影響才開始寫推理，而且是在島田老師的推薦下出道的。但是在島田老師出道的80年代，也被稱為本格推理的冬至時代。那個時代本格推理很不受歡迎，當時流行的是社會派推理。所以我想讓島田老師來聊一聊，80年代時自己剛剛出道的一些事情。
島田庄司：在新本格最初抬頭的時代，當時受到松本清張社會派的影響，可以說是被社會派所束縛，是一個新本格完全不為世間所接受的一個時代。當時我構思出《佔星術殺人魔法》的詭計之後，我就非常有自信，覺得肯定能拿到亂步獎。不僅如此，我還跟我的朋友吹牛皮，說我會拿到亂步獎，而且肯定會讓全世界都想要翻譯我的這本書。當時我朋友的反應就是，你這個亂步獎可能還是能拿得到的，但你想被翻譯到全世界出版，是絕對不可能的。我朋友當時笑得要死。
而我這本《佔星術殺人魔法》的結果，跟我朋友說的相反，亂步獎沒拿到，但在過了三十年後已經被翻譯到了全世界。最近俄羅斯也出了《佔星術殺人魔法》的翻譯，它的反響可以說跟中國差不多，很熱烈。而我在當時不僅沒有得到亂步獎，還被別人瘋狂差評，對我說你這個東西噁心得我雞皮疙瘩都起來了。作品被別人當成渣一樣對待。
由此可見，當時社會派的束縛就這麼嚴重。現在回想起來，當時日本文壇非常愚蠢。為什麼當時社會派的束縛會這麼強烈？在講解了推理小說的歷史發展之後，大家都會明白。要不要聽我講講？
我前天在杭州的活動也講解了一下推理小說的歷史，但這個東西會講成大學講座一樣的形式，我怕大家會無聊，會儘量簡短一些。但我認為，在座的讀者當中，也有想開始創作推理小說的人，而我把推理的歷史講一講可能會對大家有所幫助。
可以說，推理小說的出現，是基於科學技術的發展。當時以歐洲為中心，出現了科學技術的迅猛發展。這個發展不僅改變了世界，同時也對文學產生了非常重大的影響。
比如說當時有一種新的文學類型是SF科幻，憑著新的科學技術，發明了一些新的交通工具，比如說潛水艇，讓大家看到了新的風景。科幻激發了大家的想像力，例如和一些新的怪物去戰鬥，以這種新的刺激，給讀者帶來新的娛樂享受。
然後有另外一種文學類型，看起來好像跟SF科幻是完全矛盾的，但實際上它也是源自於科學的發展，就是以莫泊桑和左拉等人為代表的現代自然主義文學。他是怎麼樣的一個內容呢？這種文化的根基之處，就是達爾文的進化論，達爾文的進化論認為，人類其實也是被束縛在進化過程中的一個存在。所以，他主張不去描寫那些英雄和神明的這些故事，而是講普通人的故事，講述這些故事或許就能讓我們讀者得到更多的啟發，或者得到更多的共鳴。
就在這樣一個時期，在當時還存在黑奴制度的1841年，愛倫·坡寫出了一部作品。那部作品講述的是，在一個門窗都被緊鎖的石頭建築裡面，有一個女性，被頭朝下反過來塞進了柜子裡。整個情景看起來，好像有一頭怪物穿牆進來、又穿牆出去、來完成這樣一個犯罪。
但愛倫·坡他給出的最終答案是什麼呢？不是那些祖先的詛咒、幽靈這樣的答案，而是基於警察在房間裡面發現的一些線索，比如毛髮、或者脖子上的痕跡等勘查現場裡面的一些細節，來斷案。
愛倫·坡的這個作品，在當時驚為天人，很多人爭相模仿他的方式來寫，就這樣漸漸地，建立起了一個以科學的方式去看破真相、分析邏輯的風格，一個由科學家來充當偵探角色的形式。
這樣一個以科學家的形象不畏懼祖先的詛咒、或者說不畏懼幽靈作祟，而是用自己的科學知識去勇敢地挑戰疑團，以新英雄、新人類的形象出現在小說作品裡面，因此就出現了一個以科學方式去解疑的小說類型。
當時英國倫敦也新成立了一個組織，叫蘇格蘭場，摒棄了以前警官按照自己的經驗，在犯罪現場附近抓嫌疑人回去，通過屈打成招讓嫌疑人坦白的方式來破案，而是改用了科學手段去分析解決案件。
為了在法庭上證明他們確實沒有屈打成招，有一個以前一直存在的制度——陪審員制度就得到了加強。
結合了時代的特徵，我們再來回顧一下愛倫·坡寫的《莫格街兇殺案》，其實是相當於讓警察摒棄了特權，把所有證據公開，讓人民去審理案件，這樣一個指南書般的東西。
再比如說福爾摩斯，大家都知道，福爾摩斯是把倫敦出售的所有香菸都拿來抽了一遍，從而記錄菸灰的形狀跟顏色。他又把倫敦所有地方的土地顏色記了下來。這樣，他就能通過現場的腳印，來推測出犯人經過了什麼樣的地方，用什麼樣的形式到過現場。他又可以通過現場留下的菸灰的痕跡，來判斷犯人處於哪一個階層。
這種提出謎題，通過科學方式來解答的偵探小說的形式，帶來了第一次偵探小說的發展高潮。後來出現了一個美國評論家叫範·達因，他這人頭腦很好，而且他特別喜歡推理小說，在閱讀了大概兩千多本推理小說之後，他總結出了一個他最喜歡的推理小說的形態。
這一形態，大概來講就是事件發生的舞臺要收窄一些，最好是在氣氛很可疑的建築物裡面，有一群身份看起來很可疑的人（對這些人的信息，要在故事的一開頭就全部都公平地給讀者）。在這間屋子裡要發生密室殺人案，警察來了卻解決不了，需要從外部請來一位享有盛名的偵探，他必須只能通過先前已經公開給讀者知道的這些信息來解決謎題。最後要找到一個讓所有讀者都感到非常意外的兇手。
這種兇手不明確、偵探跟讀者競爭找到兇手、然後找到他殺人的理由的公平的推理遊戲，就被範·達因認為是推理小說最讓他滿意的形態（他自己也寫過這樣的小說）。
後來在日本發生了以綾辻行人為中心展開的新本格運動，其實就是以「範·達因二十法則」為至上的準則而創作的推理小說的運動。我也認為，這基本上就是新本格的正式定義吧。這樣的推理形式我覺得很棒，後來出現的推理作家埃勒裡·奎因和迪克森·卡爾等也寫出了很多優秀的作品，不過我認為從「範·達因二十法則」開始，以美國為中心的推理文學，已經出現了衰退的跡象。
為什麼呢？因為以範·達因形式寫出的推理小說，材料是受到非常嚴重地限制的，情節好像是拼模型一樣，都是現成的元素。
陸秋槎：我PPT上面也寫了，這就是島田老師一直批判的，模式化的本格推理。
島田庄司：對，既然是比較模式化的本格推理，那麼自然而然，先去進行這種創作的人會寫出很多傑作來。但是到下一個時代，這些前輩就會變得越來越難以被超越，就再也誕生不出能夠超越前作的優秀作品了。
我認為，只要把握推理發展史，很多問題自然可以得到解答。本格推理在歐美圈，其實已經死亡了。但是後來又出現了其他形式的作品，其實它們更接近於文學的自然主義。比如以錢德勒為代表的硬漢派作品，寫的是更加現實的故事。
大家知道，美國也有動作片的傳統，硬漢派就寫的是私家偵探用槍，或者用拳頭去解決案件的故事。在歐美，推理文學的情況如剛才所提，愛倫·坡是第一個階段，範·達因是第二個階段，錢德勒是第三個階段。而在日本情況就比較特殊。
日本首次引進推理小說的時候，還沒有實現科學的發展。其實日本當時還不存在一個以科學知識為武器的新時代的形象。後來江戶川亂步怎麼樣做的呢？他是把偵探小說結合了江戶時代那種奇形怪狀的小人馬戲團的形式。
陸秋槎：日本叫見世屋，以前演出時會有畸形的人放在裡面，讓大家去看。
島田庄司：這就相當於融入了畸形主義，來創作日本原創的偵探小說，結果受到了很大的歡迎。但是他在融入這個畸形主義之後，日本的偵探小說作品就開始漸漸遠離了愛倫·坡的形式，或者說柯南道爾的形式。
陸秋槎：變得很黃很暴力，沒品。
島田庄司：當時的推理小說開始向驚悚靠近，受到日本純文學作家非常嚴重地鄙視。所以當時的推理小說就被當成了一種低俗文學，甚至人們如果在電車上面看亂步的作品，還要蓋起來，要不然很丟人。當時其實已經有「本格」這個概念的存在，不過都被當成了亂步式的作品。所以，推理小說是受到了很大的誤會吧。
在這個時候，松本清張模仿莫泊桑為代表的自然主義風格，開創了一種自然主義偵探小說，這就是我們說的社會派。社會派的作品就受到很大的歡迎，同時讓我們偵探小說作家的地位得到了一些回升。
結合這段歷史，大家應該能猜得到《佔星術殺人魔法》在當時為什麼會受到厭惡嫌棄了吧。因為當時的偵探小說作家，經過一段被鄙視的時期，好不容易因為社會派的出現，地位得到了回升。這時候，竟然又有一個人跑出來，寫什麼裸女被肢解。這樣搞如果還讓他得獎，我們的地位是不是又要被打落到很低的地方去？我覺得，是不是出於這種恐懼，所以當時的文壇對《佔星術殺人魔法》也表示了很鄙視的態度。
後來解謎小說慢慢開始恢復活力的時候，就出現了綾辻行人為代表的一批作家，還是以範達因二十法則為他們的創作基礎，同時又出現了人物符號化。推理小說從日本開始興起，傳到中國臺灣，再傳到中國大陸。但是這個時候，日本那邊的作家，發展開始有一點停滯了，所以我就寄希望於中國的各位，繼續推動推理小說的發展。現在在美英那邊佔主流的還是美國式自然主義，就是以硬漢派的東西為主流。
陸秋槎：這是老師以前畫的一張圖，有一個X軸和Y軸。X軸最左邊是偏向邏輯的，最右邊是偏向於情緒的，而Y軸向上是偏向於幻想，向下是偏向寫實主義的。其實他是通過這樣一個方式劃定四個象限，把我們所說的推理小說分成四個類型。這是島田老師比較獨創的想法，在這裡面他提出了一個新的門類，叫做「本格mystery」，我們經常說本格推理，但本格推理和本格mystery是兩種完全不同的形式。
島田庄司：本格mystery是用邏輯和推理去解決一些所謂的神秘現象，以這樣的一個形式為基的一種文學創作。有的作品他就算不寫神秘現象，也可以照樣寫犯罪文學，比如錢德勒的一些作品。在日本，我認為推理小說講的是警察探案的作品，其中可以不含有詭計，甚至沒有什麼謎團，唯一的謎團只是兇手不明確。其實這種作品，我認為應該把它統一稱呼為推理作品，以此跟本格mystery還有神秘現象的作品，做一個區分。
陸秋槎：簡單說就是看謎面是不是很神秘。如果謎面很神秘，就叫本格mystery，如果謎面是非常套路化的，比如誰是兇手，密室怎麼破解，就變成了本格推理。而21世紀本格是什麼樣的感覺，是老師您提出的另外一個概念。
島田庄司：在19世紀，偵探小說出現的時候，它們融合了當時最新的科技，比如說指紋、血型、現場微小證據的收集，形成了最新科學基礎上創作的小說，但這個創作形式後來慢慢演變成了規則，變成了不能改動的東西。所以19世紀的科學到現在還在被寫進我們的推理小說裡面。
但是在我們今天的21世紀，科學進步了很多很多，比如DNA技術、遺傳工程學，最重要的是，科學其實已經基本上解答了幽靈到底是什麼樣的一個東西。比如說在一個夜黑風高的夜晚，有三個女孩走過來，如果那三個女孩都看見了所謂幽靈的東西，可以認為那裡確實是有什麼東西。如果只是其中一個女孩看到了，更科學地推斷就應該是那個女孩的腦子出了問題。
我認為的21世紀本格是什麼呢？我們剛才已經知道了，偵探推理小說在發展過程中是伴隨著科學這個因素的，我們得把科學重新拾起來，用我們現代的科學融入到推理小說的創作當中，能不能找到一個突破口呢？這就是我內心思考的21世紀本格的概念。
陸秋槎：這個是老師在日本創辦的富山推理文學獎一個最新的獲獎作，叫《幻之彼女》，大概就是講一個人他以前有三個女朋友，其中兩個人都失蹤了，這樣一個很神秘的故事。最後會有一個非常科學的解答，這是不是您理想中的21世紀的本格？
島田庄司：我覺得把這本書介紹到中國來其實是很好的一個主意。他作為一個21世紀本格的作品，具有足夠的代表性。
陸秋槎：很好的一本小說。
島田庄司：應該說是很具代表性，但裡面伏線比較少，是它的缺點。
陸秋槎：大家如果想看到這本書的中譯本，可以向新星出版社建議。
島田庄司：雖然現在英國推理界的新人看起來不太多，但日本的推理新人是非常多的，原因非常簡單，日本的推理新人獎有很多。英國雖然有推理新人獎，但是最主流的那個獎，他並不保證能把你的書給出版了，所以他自己也阻礙了他的發展。
陸秋槎：老師以前曾經說過「亞洲本格是我們的夢想」這樣一段話。所以我想請老師來說一下，自己對亞洲本格的一個暢想。
島田庄司：這個問題我在前面已經有所提示了。推理小說這個文學類型，一開始是英美互相競爭下發展起來的，而現在英美已經有了一點衰敗的勢頭。推理小說的未來，自然就只能由我們亞洲來頂上。
其實以前講談社在北京開設過一個分社，他們很努力地想把日本的作品引進到中國大陸來，但並沒有什麼成果。到後來才開始在大陸有一個爆發性的流行，當時我的作品曾有過一個月出了十本這樣的頻率。
後來我就問，簡體字跟繁體字的差別不會有影響嗎？中國大陸的讀者就回答，不會，無障礙。唯一有影響的可能就是中國臺灣的書都是豎版的，這樣看起來有點不習慣，僅此而已。
陸秋槎：這個是雷鈞的，這本書最近剛剛在日本出版。
島田庄司：這是雷鈞寫的《黃》，他獲得了島田獎，裡面讓中國人當名偵探。而且這個作品名字，還是我們亞洲人的膚色，黃色的，以「黃」為標題。我就覺得特別爽、特別解氣。
英美的推理作品，因為範·達因的模式已經發展地太窮盡，所以現在停滯了，而日本也出現了一些停滯的跡象。反而是在中國，對於推理作品的創作，今後還會有長足發展的勢頭。所以，我也期待今天在座的各位讀者中間，以後能出現一個天才式的人物，引領推理小說繼續往下發展。
新星出版社編輯：謝謝島田老師和陸老師的精彩分享。下面進入提問環節。
提問1：島田老師您好，我是第六屆島田庄司獎的入圍者。我在創作之前，其實也受到非常多的啟發。第一本書是《佔星術殺人魔法》，還有一本書就是綾辻行人的《十角館事件》。老師以詭計為主的作品都叫「島田流」，島田流就是指整部小說為詭計服務的模式，是我覺得推理小說中最著迷的地方。我想問的是，島田老師覺得，在中國誰的風格最有島田流的特點呢？
島田庄司：就說島田庄司獎吧，歷代參賽作品裡面有兩部，與其說是島田流，不如說是21世紀本格這樣的作品。一部是寵物先生的《虛擬街頭漂流記》，就是第一屆的獲獎作。還有一部雖然沒有獲獎，但我也很欣賞的是林斯諺的《無名之女》這部作品。
我認為《虛擬街頭漂流記》不僅有21世紀本格推理的一些特徵在裡面，而且文中也流入出一些很感性、很催淚的東西，讓我讀了後很受感動。
提問2：島田老師好！我有一個問題，關於之前講到的科技，來之前我就在考慮這個問題，隨著科技的發展，推理小說得到了一個巨大的進步和改變。以現在來說，有一些推理小說引入了像大腦科學研究之類的元素，這樣的話對一些無相關背景的讀者來說，會不會提高閱讀難度？也有一些說法是，現在的推理，一方面是在往科技這條路上走下去，還有另外一方面又是在回歸到古典式推理，像大家了解的那一些。請問老師是怎麼看待這個問題的？
島田庄司：這就是那種融合了新科技的推理作品。首先是第一個問題，融入現代科技的這些故事，可能會增加閱讀難度，同時這也是對作者的一個挑戰。你要怎麼樣把這個東西寫得簡單易懂，同時又讓人對它的結果感到驚奇。是對作者寫作能力的一種挑戰吧。
如果要回歸古典，也不失為一種方法。但是在這麼做的時候，就希望大家先去思考一下，什麼樣的推理才是好的推理？為什麼要融入新科學？為什麼要回歸古典？把這些東西先想清楚了，再做出自己的選擇，這樣會更好。
希望大家思考一下，《佔星術殺人魔法》還有《斜屋犯罪》，以及綾辻行人的《十角館事件》，是因為什麼才會留在推理史上？為什麼成為了代表作呢？是因為它帶來了前所未有的驚訝，而且他的文章看起來很帶勁。所以無論你要創作出融入新科技的推理小說作品，還是要回歸古典，我覺得最重要的就是，你要寫出人家沒有看過的東西，寫出人家從來沒有寫過的，有趣並令人驚訝的東西出來。
而且推理小說一開始為什麼會誕生呢？是因為之前的一些小說作品，別人已經看膩了，所以才會對推理小說如此推崇，讓它慢慢留下來。
為什麼提出要在作品中融入現代的科學技術去創作21世紀本格推理呢？就是因為我覺得，如果還按照老的套路去走，有可能會走到頭，讓人家覺得推理小說就像千篇一律的小說一樣，那讀者看膩了該怎麼辦？所以我才提出21世紀本格推理，提出一個嶄新的可能性，讓我們的作者們嘗試進行創作。
如果有人覺得自己回歸古典也能寫出新東西來，那也是完全沒有問題的，因為融入新科技跟回歸古典，不會存在哪一方對，哪一方錯，重點是要寫出以前的人們沒有看見過的，讓人感到驚奇、有意思的故事。