應對出生人口性別比偏高
央視《決策者說》播出節目《應對出生人口性別比偏高》，以下為節目內容實錄：
主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看今天的《決策者說》。7月11號是世界人口日，我們關注中國的人口問題，不僅有一個龐大的基數的問題，現在還有一個很重要的問題，就是人口比例的調整，近千年來中國的出生性別比持續偏高，什麼意思呢？就是現在生的男孩比女孩多，這會引發什麼樣的社會問題呢？如何解決呢？今天的嘉賓將跟我們進行深入的探討，首先認識一下今天的嘉賓。
(趙白鴿簡歷)
趙白鴿同志於1968年插隊於江西省萬安縣期間加入了中國共產黨，後為黨委委員、婦女主任。1975年考入江西醫學院，1978年畢業後留校工作擔任基礎部黨總支委員、助教。同年考入哈爾濱醫科大學攻讀碩士學位，學習結束後分配到上海計劃生育科研所從事科研工作。1982年起在上海市科委業務三處任副處長。1985年赴英國劍橋大學學習並獲得博士學位，1989年回國後任上海計劃生育科研所所長。1992年在美國密西根州立大學完成博士後學習。1995年出任科技部生命科學技術發展中心(美國)辦事處主任。曾參加中國共產黨第十四次全國代表大會、中國共產黨上海市第六次代表大會。國際第四屆世界婦女大會擔任非政府組織論壇主持人。曾任全國第六屆青聯委員、上海市青聯副秘書長、全國婦聯第六屆執行委員會執委、國家新藥研究與開發海外專家委員會常務副主任。
趙白 鴿同志1998年回國工作，擔任國家計劃生育委員會黨組成員、科技司司長、國際合作司司長，2003年被任命為國家人口計生委副主任。同時擔任國際計生聯中央執行委員會執委、亞太地區執行委員會司庫、國際家庭聯盟亞太地區副主席。
主持人：我們有請趙白鴿主任。剛才我講了，現在中國人口有一個問題就是出生比持續偏高，男孩比女孩多，有這樣一種說法，20年之後，中國將出現三千萬光棍，有這麼嚴重嗎？
趙白鴿：確實這是出生性別比偏高的一個非常嚴重的後果，但是我想強調一下，這個嚴重的後果還不僅僅是對男孩的問題，它是對整個社會的一個重大影響，我剛才談到，當出生性別比偏高的時候，正常比例是在103到107之間，而我們今天可能達到了117，在這種情況下，很多女孩會因為各種各樣的原因，在這個地球上消失，我認為這是對女孩的生存權以及她的生命權的一個最大挑戰。第二個，很可能由於人口結構比例的失調，非常可能導致家庭出現問題。我們說好是什麼意思呢？女子，就是既要有男孩，又要有女孩，天是什麼意思？兩人合起來就是一個天，必須是兩個人，男性和女性.毫無疑問，它對整個社會將會產生非常多的負面的影響，因此這個出生性別比和結構的失調，我個人感覺，在未來的20年如果沒有一個很好的治理方式，對整個社會將產生一個非常重大的負面影響。
主持人：您首先關心的不是男孩的問題，首先關心的是女孩的問題。
趙白鴿：對，我覺得是社會的問題。
主持人：首先不是簡單地娶不到媳婦的問題，是一個全社會的問題，剛才您講到，現在中國出生性別比持續偏高，您也舉了幾個數字，我們也讓觀眾朋友了解一下，現在我們的比例到底到達什麼程度。
出生人口性別比的正常範圍在103至107之間，即在出生100個女嬰的同時，平均出生103至107個男嬰。2000年第五次人口普查結果顯示，我國的出生人口性別比高達116.86,明顯偏離正常值。在0至9歲10個年齡組中，男性比女性多出1277萬人，這引起了社會的廣泛關注。
在全國31個省、自治區和直轄市中，江西、廣東、海南、安徽、河南等5個省份的出生人口性別比高達130以上，廣西、湖北、湖南、陝西、福建、江蘇等6個省份在120至130之間，甘肅、河北、四川、重慶、上海、北京、山東、浙江、天津、山西、遼寧、雲南、吉林等13個省份在110至120之間，呈現普遍升高的局面。而且與城鎮相比, 農村的出生人口性別比偏高問題尤為嚴重。
主持人：其實我也注意到這樣一個數字，我手裡有一個板，這是從1982年到2005年統計的一個出生性別比。1982年的時候是一百個女嬰，同時產生108點多的男嬰，但是到了2005年的時候這個比例已經達到118.58了，我們可以注意到，實際我們從80年代初開始產生計劃生育政策，我能不能來判斷，說現在這樣一個出生性別比持續偏高，跟現行的人口政策有很大的關係？
趙白鴿：現行的人口政策跟這個東西有沒有關係呢？我想用三組數據來說，我不能說沒有直接的關係，第一個請大家看一下，整個出生性別比的問題，不是在中國實行人口政策以後，中國實行人口政策，我們計劃生育政策是在80年代，可是這個出生性別比偏高的問題大概在幾千年前就開始出現，就是選擇男性偏好這樣一個問題。第二個，我想給你的情況介紹，目前世界上有兩個很有代表性的國家，一個是印度，一個是南韓，這兩個國家是沒有計劃生育政策的，但是仍然出現這樣一個問題。
主持人：他們也高嗎？高到什麼程度？
趙白鴿：也高。印度非常嚴重，他們測算到2020年可能有五千萬。
主持人：就是光棍比我們還多，是這意思。
趙白鴿：對，這個是根據國際上的報導數據，南韓是一個很工業化的國家，但是由於亞洲地區文化的滲透和影響，在那樣一個國家也同樣存在著性別偏好和性別選擇問題。我還想說一點，在中國，在計劃生育政策執行得比較好的地區，比方像北京、天津和上海，政策是非常嚴格的，很多就是一孩政策，可是那個性別比比起我們的中部地區可能沒有那麼嚴重。我說這些話並不是說我們的生育政策跟它毫無關係，實際上還是有一部分影響，它的影響在哪裡呢？由於對人口數量或者家庭規模的限制，可能使公眾在性別選擇方面有更多的急迫性和緊迫性。
主持人：有沒有可能做一些調整？
趙白鴿：你說的調整，所以我要問你調整是什麼？
主持人：比如說農村那些你生兩個，這樣可以選擇男女，我想這個比例可能就更自然一些了。
趙白鴿：我想要告訴你一個情況，這是我的一個判斷，即使是你說了農村可以生兩個孩子，這個性別選擇還仍然會存在的，還仍然會存在。我覺得整個政策調整不完全是指生育政策，應該是整個社會發展政策，比方女孩的就業問題，她的教育的問題、醫療問題，女孩的繼承權的問題，特別是婦女的同工同酬政策的實施，當然，生育政策方面我們可以進行一些改進。
主持人：我做一個現場調查，年輕人都沒結婚吧，想要女孩的舉手，三個，想要男孩的舉手，就兩個。其他沒舉手的是不是都不想要孩子了？
觀 眾：順其自然。
主持人：順其自然，男女都行的舉手。剛才我也現場隨機做了一個調查，當然絕大部分同學選擇就是順其自然，男女都一樣，但是我想很多人在看待這個問題的時候，第一個反應就是說，想要男孩的人多，所以才會出現這樣一個性別比，尤其是農村。因為確實從剛才的統計數字來看，農村也是出生性別比失調比較嚴重的地方。我知道趙主任不僅留過洋，在美國做過博士後，而且在農村待過四年，在江西待過四年，我想您可能在當地對農村人想要一個男孩這種體會更深，我們這兒也有一張照片，是您當時跟村裡的一個，那個時候還是兒時的玩伴，年輕時的玩伴，現在都老了。
趙白鴿：義秀，她是我在江西萬安縣井岡山地區插隊時候的一個農村時候的夥伴，跟我同一年出生的，1952年出生的，我今年春節去看她了。當時她是我的好朋友，也是我的老師，她帶我一起上山去砍柴，去水庫上修水庫，同時去碼頭上扛大包。
主持人：當時多大年紀？
趙白鴿：16歲，那段經歷給我很深刻的教育，我深深地體會到，在農村，作為一個農民不容易，特別作為一個農村的女孩不容易，我經常在想，如果我到今天還是像義秀一樣在農村，我可能也會希望是一個男孩，為什麼呢？因為她需要有勞動力下地幹活，她需要有人掙工分，需要有人為她的養老保障提供一個家庭的支撐系統。我這次跟義秀聊天，我問她，我說你們現在最大的需求是什麼，你們想最重要的事情是什麼？她告訴我四件事情，一個要有錢，就是致富，一個要健康，不生病，第三個要有一個有出息的孩子，第四個，要有保障，這個保障包括他們老了以後的養老保障體系。
主持人：遇到計生委的老朋友了，要一個指標，再要一個男孩，這才是現實的事情。
趙白鴿：我是這樣想，您說得很對，我在農村這幾年的經歷給我一個很深刻的教育，就是我們在制定政策和思考問題的時候，必須是立足在60%的農村人口，這樣的一個國情來考慮問題。現在怎麼辦呢？我覺得政府也是在做一個很艱難的選擇，如果你全部放開，我們今年到現在為止不是13億人，而是17億人，現在13億人，大家已經感覺到這種人口大國的一種氣魄。另外一個選擇就是你在考慮人口數量的同時，又必須考慮人口結構。還有一個問題，人口結構老齡化的問題。怎麼辦呢？我個人認為，應該把人口的問題作為一個綜合的社會政策和社會發展的問題來進行考慮，只有這樣才能解決問題。現在我們提出了一個口號，就是要使中國從人口大國向人力資本強國轉變,我覺得在這裡面，提高農民的能力是非常重要的。另外我想強調的一點，現在世界也發生了很大的變化，就是所謂知識經濟的到來，知識經濟社會的到來，我覺得知識經濟很可能幫助我們農民不僅僅用肌肉來幹活，而且用腦子來幹活，用知識來幹活，這是一個很有意思的事情。
主持人：您給我們描繪了一個非常美好的前景，說句實話，我還是感覺到很遙遠，很艱難，有很多的現實問題。我們在調整政策的時候，能不能讓我們的利益導向更偏重女孩，有沒有這方面的調整呢？
趙白鴿：是的，我們現在有一系列政策來對女孩，女兒戶或者獨女戶家庭進行扶持或者保障，全國有24個縣是關愛女孩試點縣，基本上都形成了非常完整的一個扶持政策，比如像生女孩的家庭，當他們到60歲以後，可以獲得600元，父母兩人加起來是1200元，我們叫做獎勵扶助制度，他可以有這些錢以後，從60歲以後一直到結束他的生命，這個錢很要緊，跟生一個兒子這個錢大概差不多。第二個，我們採取一個所謂少生快富的工程，也就是說對於這樣的一些家庭，獨女戶家庭或者雙女戶家庭，我們給予特別的經濟資助，比方像小額貸款，比方像樹種、育苗、宅基地，在很多政策上促進他們致富。第三個就是幫助獨女戶或者雙女戶家庭，他的孩子們能夠獲得很好的教育機會，甚至有的加分，讀到初中或者高中、大學，有的人說不公平。
主持人：女孩加分？
趙白鴿：女孩加分。
主持人：不公平。
趙白鴿：因為女孩是經常被忽略的一個方面，她通過加分以後，加五分、十分，不是決定性的，但是會產生影響。還有一個就是他們叫安居工程，給獨女戶和雙女戶通過修造房子或者新建房子，這樣的一整套系列政策使計劃生育家庭，特別是獨女戶和雙女戶家庭得到一個全面的保障或者是救助。
主持人：剛才您講，看似是一個生男生女的問題，其實背後是一個龐大的社會系統的問題，我們不光把目光投向農村，現在包括一些很發達的沿海城市，我們也看到它的出生性別比也偏高，像溫州、浙江一些非常富裕的地區，但人們還希望能有一個男孩，為什麼會有這樣的現象呢？今天我們也把西安交通大學人口與發展研究所的所長李樹茁教授請到了我們的演播室，歡迎您。我知道李所長長期從事這樣的研究，李所長如何看待像溫州、浙江這樣非常富裕的地區在選擇嬰兒的時候也更傾向於男孩？
李樹茁：我談談我自己的看法，性別比升高在中國是個比較複雜的現象，但是最深層次的原因，它還是一個文化和制度上的原因，我講這個制度更多的是一個家庭制度和家庭體系的原因。舉個例子來說，文化上的原因，我們是一個儒家思想比較傳統的國家，幾千年前就存在，剛才趙主任也說了，要多子多福，其實孟子說過，不孝有三，無後為大。
主持人：這個後不包括女孩。
李樹茁：不包括女孩，我們傳統說的子都是講的兒子。你看剛才那個圖，它顯示不同地區性別比的差異，你就可以發現，雖然看著好像很亂，但有一個主要的規律，那就是在黃河流域地區和長江流域地區性別比都偏高，不論它是城市還是農村，不論是富裕地區還是貧困地區，這是因為長江和黃河是漢民族文化的發源地，也是傳統文化積澱最深的地方。從這個意義來看，當我們看各個地方比的時候，有些地區差異性很大，有些地區可能屬於發展的早期階段，這時候經濟原因，或者政策原因佔據的因素比較大一些，有些地區或者有些人群已經解決了基本的生存問題、發展問題，這時候文化因素就比較佔很大地方。比如說韓國，韓國是個相當工業化、城鎮化的社會，但是它同樣存在性別比偏高的問題，而且在1990年的時候跟我們國家水平基本上是一樣的，只不過近兩年以來，它的性別比在緩慢地下降。從這個意義上來說，富裕地區也可能會出現性別比偏高的問題。
主持人：您也講到了韓國的例子，韓國有什麼可以讓我們可以借鑑的，他為什麼可以把偏高的性別比例控制住或者調節過來？
李樹茁：我去出訪過韓國兩次，通過我們的研究和實地考察，我覺得他們三個工作值得我們借鑑，第一部分工作就是說出臺了一系列的法律法規，包括一些規定，打擊非法鑑定胎兒性別和非法進行性別選擇性人工流產，這是它做的非常大的一個方面。第二個我覺得它可能還是利用了很多法律的手段，試圖推動社會的變遷，文化的變遷，這是一個很重要的路徑。比如說韓國和中國都是聯合家庭體系，那就是說在家裡面男的要說了算，但是它有一點不一樣，我們國家也是所有的兒子都能夠繼承財產，我講的是世俗的文化，韓國只有長子能繼承，所以在韓國的家庭體系下有個戶主制，這個戶主制規定是不成文的習慣，規定所有的家庭，只有男性才能當戶主，無論這個男性是你的父親，還是父親去世之後他的兒子，母親是不能當戶主的，最近它剛通過一個法律，宣布戶主制是違反憲法的，所以像這種通過法律的手段來推動社會的變革，推動文化的變遷是值得我們借鑑的。
主持人：其實它改變了婦女的地位在家庭。
李樹茁：是的。我認為也是一個比較值得我們借鑑的。第三個，像趙主任剛才講的，政策，當我們看到政策的時候，不僅僅光看到生育政策，我們需要把我們的視野開闊，用更多的社會性政策。我舉個例子，韓國成立了一個性別平等促進部，它是內閣的一個正式的部，所以它通過內閣有一個專門的部來推進整個社會，協調整個社會的各項政策、系統、文化、法律、建設來促進男女平等，促進性別平等，促進男女共同參與發展，這樣女孩的問題，女孩生存的問題就不僅僅是個女孩本身的問題，而是一個社會問題，所以我覺得這個也是值得中國政府和中國社會值得借鑑的地方。
趙白鴿：我補充一點，為什麼我國出生人口性別比會產生一個偏高的趨勢的原因，我想跟各位做一個介紹。現在根據有關學者分析，這裡最重要的有四個原因，產生出生性別比偏高，第一個是文化的因素，重男輕女，多子多福，兒子可以傳宗接代等等這樣一些傳統思想的影響，在中國相當大的一部分地區還是持續存在的，根深蒂固。第二個很要緊的原因，就是我們的社會保障制度，特別是在農村，剛才同學有一個問題提得非常好，這些農村越是貧困的地方，他所得到的保障體系，包括醫療的保障和養老保障並沒有得到很好的實現，因此他常常把生兒子作為他的一個最主要的投入和產出方式。第三個很要緊的是跟整個經濟政策銜接在一起的，比方在農村，很多女孩子在宅基地繼承權，甚至進不了祠堂的牌子，像這樣的一些問題，我覺得整個社會是一個負面的導向，只有生兒子才能解決這個問題。第四個問題，由於科技的發展，沒有正面地使用科技成果。像現在B超的使用，還有人流和引產技術的使用。因此這四個原因大家可以感覺到，出生性別比的偏高實際上是一個綜合的因素所生成的。
主持人：我們聊了男女性別比偏高的多種原因，文化原因、經濟原因、社會原因等等，我覺得我們現在把目光再投近一點，看得最現實，剛才您講到一個是非法的鑑定嬰兒性別，還有一個是非法的流產，終止妊娠，我把它看作更多的是選擇男嬰的一個技術手段問題，我們現在在農村有這麼高的性別比，我就在疑問，現在在農村這樣鑑別嬰兒的性別是很容易的一件事情嗎？
趙白鴿：現在實際上正像我開始說的那樣，隨著科學技術的發展，使很多這種意願變成選擇的可能性，這裡面主要有三大類技術，一類就是B超，它主要是通過影像來確定生殖器以後，然後能看出性別。第二個技術是染色體檢查，這個就更加難了，通過實驗的數據手段來做的。第三個就是現在有很多終止妊娠的藥物流向市場，本來按照道理應該變成一個處方藥，但是變成非處方藥的時候，流入市場以後引起很大的不滿。按照道理，職業醫生只有在通過獲得職業醫生執照以後才能行醫，同時醫院必須通過衛生部認定以後的資質，才能夠進行有關的技術檢查。因為有需求，也需要有需要了解性別，同時又有需求的提供，因為可以賺錢，這是市場導向。所以我個人覺得是一個特別典型的，屬於科學技術的誤導，負面地使用。現在我們怎麼做呢？在國務院，我們59號文件綜合治理出生性別比偏高問題的有大概23個部委，在這裡面衛生部和我們將成為一個很重要的主管部門，一方面要加強對機構和職業醫生的經營範圍的選擇，另外一方面，在我們這一部分工作，人口計劃生育工作就要實行對整個孕產期的監測和隨訪，這樣保證他整個的過程，能夠讓所有的孩子們，包括女孩子們都能非常安全地來到這個世界上。
主持人：在本還沒有改變的情況下可以先治標，如果沒有這樣的情況，他們很難進行這樣一個性別的選擇。
趙白鴿：是的。
主持人：今天我們還請來了一位江西省撫州市臨床區人口和計劃生育委員會主任，饒萍香女士，歡迎您饒女士。饒女士是來自基層的，我很關心這樣一個問題，你們在現實工作的過程中遇到什麼困難？
饒萍香：在查處的過程當中，我們就感覺到，我們只能對他的機構吊銷醫療機構的職業許可證，對他個人只是吊銷他的職業醫師證，對他還進行一些罰款，如果是公職人員就開除他的公職，那只是民事方面進行處罰。但是感覺到這樣非法違法地做性別兩非案件，性別鑑定和選擇性地終止妊娠，對他不能上升到刑法，不能判他的刑，所以我們在基層工作當中有時候也感到很困惑，這個威懾力不大。
主持人：這在法律方面有可能突破嗎？
趙白鴿：我們非常希望能夠在刑法上加強對打擊兩非這樣一個問題的提出，但是社會上有不同的看法。主要有三個方面的觀點，一個認為父母或者叫公民應該有知情權，知道他肚子裡的孩子是男孩還是女孩。第二個爭論，它的依據就是說，我知情以後並不一定會終止它，所以它沒有一個必然的聯繫。第三個問題認為，你在整個關愛女孩或者叫整治綜合處理出生性別比問題當中，你專門把這個打擊兩非的東西拿出來了，不足以解決問題。我們現在是這樣看這個問題的，首先一個，我們也在考慮，你在設定一個法律的過程當中，必須考慮到各方權益的平衡，一方面要強調父母的知情權，同時要考慮女孩子的生存權和生命權，所以這裡面得有一個平衡。第二個問題，從我們目前調查的情況來看，正像我剛才告訴你的，從一些局部地區的調查結果，終止妊娠，特別是大月份引產的女嬰的比例是很大的，女嬰的比例遠遠高出男嬰，所以這裡面我不能說它是一個直接相關，但是提供了相關的依據，應該是這樣講的。第三個，我們剛才談的綜合治理指的是經濟、科技、社會、法律各種手段，這個法律就像剛才我們基層來的同志說的這樣，我覺得國家應該提供一個非常強有力的法律保障他的成功，事實上現在在國際上，印度和南韓已經把這樣一個問題正式列入和進入到法律程序，就是打擊兩非這個問題。
主持人：還有一個像非法終止妊娠，您怎麼能判斷它是因為性別選擇而去終止妊娠呢？我想這個在鑑定上是不是也很困難的一件事情？
趙白鴿：對，剛才她有個問題沒提到，在整個基層，有三個難，第一個是要把它列入刑法，實行一種強有力的管制手段非常難。第二個，取證非常難，就是你剛才講的，他即使有這個意願，也不一定表現出來。
主持人：你不知道他是因為這個意願而選擇終止妊娠。
趙白鴿：對，還有一個比較難的，現在在整個管理當中就是綜合協調，它不是一個政策，而是通過系統的綜合政策來決定比較難，這三個問題也是我們未來希望能夠解決的一個很重要的問題。
主持人：其實聽了您的介紹，包括剛才專家還有基層工作者情況的介紹，說句實話，我挺灰心的，不要說治本了，我看就是治標，解決這個技術手段，抑制這個技術手段都是一件非常困難的事情，您呢？
趙白鴿：我帶想是這樣的，這個事情是比較難，它是一個系統工程，而且涉及到方方面面，還有一個很要緊的情況，發生一個特別大的變化，就是現在農村的流動性增加很大，原來農民都禁錮在土地上，非常容易管理，現在人口很大量流動，我們現在差不多1.4億人在城鄉之間流動，所以這個管理確實增加了一個非常大的難度。但是我可能沒有你這麼灰心，我還是有信心的，我在想兩件事情。第一件事情，中國的行政推動力還是非常之強的，中國政府只要意識到這個問題的嚴峻性以後，它一定會去努力解決的，中國已經成功地把改革開放、經濟發展三十年取得這麼大的成果，中國已經非常成功地用了三十年，現在我們叫穩定低生育水平這樣一個狀況。現在我覺得從黨中央，從國務院，已經很深刻地認識到這個出生性別比偏高意味著什麼，剛剛結束的全國綜合治理出生性別比偏高問題關愛女孩行動的電視電話會議，在這個會上再次重申了治理性別比的這樣一個重要意義。只要政府，因為政府是主導，它認識到以後，我相信這個推動力可能要超過韓國，這是第一個有信心的地方。第二個有信心的地方，是整個中國目前的發展狀態，很可能為從根本上解決出生性別比偏高問題創造條件，為什麼？由於我們的經濟發展，可能中國在未來的十年、二十年、三十年會有更多的投入，在社會發展領域，毫無疑問，這樣我們的婦女很可能在她的就業、教育，她的醫療、保障形式上都肯定比三十年前要得到一個長足的進展，所以我覺得還是充滿信心，但是需要我們非常艱苦地工作。
主持人：我想最後一個問題可能比較為難您，我們在做計劃生育的時候有一個預測，到哪年我們的人口可能達到零增長，往後可能是一個負增長。到什麼時候我們的性別比可以從居高不下開始平衡，然後下降，最後到達一個自然的狀態？
趙白鴿：我的判斷是這樣的，因為出生性別比的問題不是用一年、兩年來作為一個時間段，而是以十年、二十年，剛才李樹茁教授已經用了很好的韓國的案例，它在90年代的時候的數值就跟我們2000年差不多，116左右，它花了十年的時間，現在不僅僅是遏制，而且回到了一個正常的水平。我們剛才講了，103到107，我在想中國的難處是比較大的，它的好處是它的行政推動力非常強，而且我們的老百姓是非常好的，我覺得他們只要意識到這個重要的意義，他們一定會共同來參與關愛女孩行動，共同參與出生性別比的治理，我相信應該在未來的十年、二十年產生顯著的結果。
(責任編輯：宛振宏)