《黑色雅典娜》的作者馬丁·貝爾納是有猶太血統的英國人。1966年貝爾納獲得劍橋大學東方學博士學位，最早接受的訓練是中國研究。但在70年代，他開始對自己血統中的猶太成分產生興趣，進入了猶太古代歷史研究，並發現了希伯來語和希臘語的相似之處。由此他展開了一系列的研究和論證，寫出了他最出名的作品——《黑色雅典娜》。
這部作品兼具爭議性和影響力，迄今已經被翻譯成10餘種文字。全書的結論就是：古典文明的深厚根源在於亞非語文化，但是在18世紀以後，主要由於種族主義的原因，這些亞非語文化影響就被系統地忽視、否定和壓制了。
全書一共分成三卷，卷一主要探討從古典希臘時期開始的不同歷史階段，人們對古希臘文明的起源的不同看法。卷二和卷三則利用源自亞非歐的考古學，以及歷史文獻語言學證據來證明埃及人和腓尼基人在希臘的入侵和殖民中造就了古希臘文明。據作者貝爾納所言，《黑色雅典娜》的目的之一是減少歐洲的文化傲慢，這部作品內容豐富，涵蓋了古典學和埃及學領域的專業知識，他試圖顛覆以歐洲為古典起源的傳統研究思路，在出版之後激起了學術界的軒然大波。
我們如何理解和看待貝爾納對於希臘文明起源的批評性探索？建投書局攜手三輝圖書邀請到復旦大學歷史學系主任黃洋老師和復旦大學歷史學系教授金壽福老師，以兩位在希臘文明、古埃及文明領域的研究建樹，為我們拆解、講讀這部紀念碑式的、具有開拓意義的作品。
主持人：《黑色雅典娜》卷一主要討論不同歷史時期人們對古希臘文明起源的不同看法。貝爾納在其中提到了兩種不同的理解模式，一種是古代模式，另外一種是雅利安模式，請問這兩者之間有何區別？
黃洋：在《黑色雅典娜》中，貝爾納提出一個鮮明的看法——古代希臘文明的根源是在「東方」。這個「東方」是打引號的，不包括中國和印度。相對古代希臘文明、羅馬文明來說的東方，是指西亞和北非。
貝爾納要提出這樣一個觀點：從1785年到1985年，這兩百年的西方古典學或古代希臘文明研究系統地忽視了東方，也就是西亞和北非對希臘文明的影響。
歐洲的學者在這200年間針對古希臘文明研究建構的一個主導性的模式，稱為雅利安模式。貝爾納認為雅利安模式的一個核心是，傾向於把希臘文明建構成是印歐語系民族在進入希臘以後創造的一個文明。
貝爾納要論證自己的觀點，先要顛覆200年來的西方古典或希臘文明研究的傳統。他說這個傳統是有問題的，問題在於這個傳統不是從古代的文獻和證據推導出來的結論，而是由歐洲這200年來的價值觀念的導嚮導致的。這個價值觀念裡面，包括啟蒙以來的進步主義、德國浪漫主義的傳統、種族主義的傳統。這些傳統疊加起來，使得歐洲的學者把希臘文明想像成一種純種的白人的文明，徹底地切割了和系統地忽視了東方對希臘文明的影響，他認為這200年主導的模式是雅利安模式，他要把這個模式給推翻掉。
他認為我們從古希臘的文獻看，從悲劇詩人埃斯庫羅斯（註：古希臘悲劇詩人，有「悲劇之父」的美譽）到歷史學家希羅多德（註：古希臘作家，其創作的《歷史》一書，成為西方文學史上第一部完整流傳下來的散文作品）再到哲學家柏拉圖，他們都接受希臘文明的源頭是在東方，是在埃及，更具體來說是埃及和西亞。因此貝爾納說，希臘人自己理解他們文明根源的模式，和近代以來歐洲學者建立的模式是不一樣的，他把這個模式叫做古代模式。他認為古代模式更貼近真實歷史，至少通過文獻歷史材料，這個模式是更有說服力的。所以《黑色雅典娜》第一卷的工作就是要分析並顛覆整個歐洲的以古代希臘文明為研究為核心的學術傳統。
在這本書的第二卷、第三卷，貝爾納試圖論證他的模式，也就是古代模式，他利用的不只是古代希臘的史料，還利用了古代埃及和古代西亞的史料，尤其是腓尼基、希伯來文明等廣泛得多的史料來源。這其實是非常不容易的工作。因為在學術界，這幾個領域都是不同的學問，比如說埃及就是埃及學，古代西亞有亞述學，希臘是古典學，都是分成不同的領域。現在絕大部分的學者如果在其中某一個領域能夠摸到門道就不錯了，可是貝爾納把這些都打通了，難度是相當大的。
主持人：您剛才提到他在解釋古代模式的時候，常常會引用一些古希臘的學者、作家的作品，我想知道他引用這些，比如說希羅多德的《歷史》的時候，有多大的歷史可靠性？
黃洋：希羅多德的《歷史》是西方史學傳統中的一部奠基性著作，西塞羅把他稱為西方的「歷史學之父」。要說他這本書的真實性問題，就非常複雜，按照我們現代人的標準，當然它是不真實的或者說有很多是不真實的。
20世紀，尤其是20世紀後半期以來，人們對歷史學有反省和反思，就是說所謂的真實性是啟蒙理性和歐洲的科學理性的產物。如果把它變成一個放之四海的標準，不只是其他民族，人類歷史上任何時期的作品都要為真實性負責，這是把歐洲19世紀到20世紀上半期的標準拿到2500年前去要求古希臘人做到。我認為這在某種意義上來說，是歐洲現代性的一個霸權。
因此現在的學者會把問題相對化，去看為什麼希羅多德這麼去書寫，希羅多德看來為什麼會是真實的？他所在的社會對真實的觀念是什麼樣的？
在《黑色雅典娜》這本書中，貝爾納認為對希羅多德來說是真實的，對我們來說也是絕對真實的。但現在的學者按照現在的標準，我只能簡單地說，學者們會打一個大大的問號。我們要進一步去研究，到底哪些是古希臘人跟埃及人學的，能不能去證實這些問題？
金老師剛才已經談到這本書有巨大的衝擊力，有很大的學術貢獻，但是它也的確有很多問題。它把一些比較複雜的古代記載，簡單化地理解，或者說絕對化地理解，我想就是簡單地先這麼講一講，然後大家如果後面有進一步問題，我們可以再交流。
主持人：黃老師之前有寫過一篇文章，叫Invention of Barbarian and Emergence of Orientalism: Classical Greece，文中有講到在希波戰爭之後，亞洲人被希臘人塑造成野蠻人的形象，這樣是否就表示貝爾納所定義的雅利安模式其實比貝爾納提出的18世紀更早？
希波戰爭（公元前499-公元前449），是波斯帝國為了擴張版圖而入侵希臘的戰爭，最後以希臘聯軍獲勝，波斯戰敗而告結束。
黃洋：這是一個非常有意思的問題。希臘人和中國人有一點非常像，古代中國人把所有其他民族都叫蠻夷，華夏則是禮儀之邦。希臘人也是這樣。尤其在希波戰爭之後，我們讀希臘的文獻、雕塑、繪畫也好，尤其希羅多德的《歷史》，一開頭就講「哈利卡納索斯的希羅多德，在此把他的研究給記錄下來，目的是為了希臘人和蠻族人的事跡不至於為後人所遺忘。」
除了希羅多德，我們還可以找到很多古典作家都有這樣的表達。所以希臘人把希臘人以外的所有人都叫做蠻族人，在希臘文中叫βάρβαρος (barbaros)，英文的barbarian就從這個詞來。barbaros在希臘語中是什麼意思？就是說鳥獸語的人，因為講話就像巴-巴-巴-巴。我這篇文章是要說明，希臘人把所有的外族人都稱為蠻族人的觀念是怎麼產生的？所以我的文章裡面叫Invention of Barbarian，蠻族人的概念的發明，這個不是說發明蠻族人的人本身，而是這個概念是怎麼產生的。
文章後一部分我是講東方主義的起源，這部分我受了愛德華·薩義德《東方學》的影響。其實我覺得「東方學」這個譯法是錯的，應該翻譯成東方主義。我認為東方主義在古代希臘就產生了。所謂東方主義，簡單的說，就是薩義德把東方——伊斯蘭世界描繪成是和歐洲文明的世界對立的。如果歐洲是一個文明的世界，那麼伊斯蘭世界是一個野蠻的、落後的、專制的世界。其實如果說東方主義的起源，古代希臘人正是將波斯帝國和其治下的那些其他民族都描繪成蠻族人。
愛德華·薩義德（1935-2003），世界著名文學理論與批評家。（圖源網絡）以上是我這篇文章的內容。李老師的問題是，如果希臘人就已經是這樣看的話，那麼所謂的雅利安模式在古代希臘不就已經有了嗎？
貝爾納是怎麼看？首先，他沒有說這是古代希臘人的東方主義，當然他也不會說這是古代希臘的雅利安模式，因為古希臘人不知道雅利安這個概念。他也認識到在五世紀，希臘人把其他的民族都看作是蠻族人。所以在《黑色雅典娜》第一卷第一章裡，貝爾納講到修昔底德的時候，他講希羅多德、柏拉圖，他們都承認希臘人是向埃及人學習的，但是修昔底德一個字都沒提，甚至把那些人都看成蠻族人。貝爾納說這是修昔底德的民族主義思想作祟，是修昔底德傲慢，他用了arrogance這個詞。
其實我認為貝爾納對這方面的研究是不太了解的。尤其是希臘人把其他民族刻畫成蠻族人，某種意義上，現在學界認為這是他們構建民族認同的一種方式。但貝爾納簡單地說這是一種希臘人的民族主義，是希臘人的傲慢。這是一種價值判斷，但不是一種歷史的解釋。他將希臘人把其他民族看成蠻族人這個事情淡化，因為這個和他的古代模式是衝突的。他要建構起自己的古代模式，所以他否認說雅利安模式在古代希臘就有，這是我的一個理解。
主持人：你們覺得「雅利安模式」這個詞彙有沒有問題？或者是有沒有爭議性？
黃洋：這個詞引起了巨大的爭議，因為「雅利安」這個詞用於傳統歐洲人，這也是歐洲人發明的概念。「雅利安」在早期指的是印歐語系民族，或者說它是白種人的代名詞。尤其在納粹德國以後，這個詞和納粹聯繫在一起了，所以一般學者們會避免用這個詞。一方面，我們用自私的方式去理解，貝爾納這本書可能確實有點吸引眼球，但是另外一方面，我們從一個學者的抱負來看，他是為了建構一個宏大的解釋模式。從這個方面說，當然他要提出比較有衝擊力的概念，當然，這個概念有點過火。他在康奈爾大學的同事-——古典學教授John Coleman就寫文章批評他，指出用雅利安模式是不合適的。因為雅利安在現在的語境之下就是白人種族主義的概念，用它來建構一個歷史解釋的模式是不妥的。另外，韋爾斯利學院教授Mary Lefkowitz，她也認為「雅利安模式」這樣一個帽子扣下，所有的古典學家都變成種族主義者。這是大家對貝爾納不滿的原因之一。
金壽福：貝爾納後來也承認了「雅利安」這個詞選的不太對，但有一點貝爾納是沒有問題的，歐洲從文藝復興時期開始，對東方包括埃及在內的態度由推崇逐漸發展為劃清界限，尤其是在宗教等方面劃出「與我不同」。這個跟歐洲當時尋求個人自由、民主等思潮是有關係的。我認為，貝爾納第一卷刺中了這些問題。他的批評在某些地方有些過分或是以偏概全，但是總體來說他是對的。
《黑色雅典娜》第一卷得到的反響很好，我認為是兩個原因，一是因為他確實有一定的道理，二是政治正確。但是到了第二卷和第三卷，有很多論證就很難證明。
我們都知道，一個概念需要幾代人的解讀和研究。貝爾納想要一個人顛覆古典學，這顯然是做不到的。所以從埃及的角度，我認為古典學界或者是西方有一個這種古代模式到雅利安模式的轉化，這種觀點是有問題的。貝爾納在強調古典學者希羅多德等人時都說了，我們從埃及那裡汲取了很多東西，還有希臘的神的名字都是來自埃及等等，這些西方學者都沒有一概的否認，只是通過考古等一點一點來證明哪些是屬實，哪些有問題。關於古代模式到雅利安模式，西方學界尤其是古典學界，對古埃及文明的態度沒有這樣明顯的轉折。
主持人：好，謝謝，金老師在德國求學期間的導師是非常有名的埃及學者揚·阿斯曼（Jan Assmann），他寫過一本書叫《埃及人摩西：西方一神教中的古埃及記憶》，裡面說在歷史長河中，埃及作為一神教的源頭是被遺忘的，是被壓制的。這其中有沒有跟貝爾納的《黑色雅典娜》有相似的點？根據您的研究，這兩部作品可不可以拿來做一個比較？
金壽福：我簡單的回應一下，因為阿斯曼寫的叫「文化記憶」，其中也有許多埃及學家的回應，他們對貝爾納列舉的所謂埃及到希臘殖民等三個階段進行不同角度的分析。阿斯曼認為，貝爾納筆下古希臘人的文化記憶可能有一部分事實的成分，但是為了自己的身份和利益，把它誇大，然後充實。就像我們現在所說的，塑造一個像神話的英雄人物。
在阿斯曼這本書裡，摩西是一個埃及人，為什麼？為什麼摩西和埃及能聯繫起來？一般認為，埃及歷史上阿肯那頓的宗教改革把原來的多神教改為一神教，然而阿肯那頓死後，他的宗教改革失敗，他的名字也在埃及正統歷史中被抹去。後期埃及歷史當中，只要有一個不稱職的一個君主，就會和阿肯那頓聯繫起來。曼涅託（註：古埃及祭司、歷史學家，用希臘文寫成《埃及史》一書）把所謂的希克索斯人（Hyksos），和《出埃及記》中以色列人出埃及都跟阿肯那頓聯繫起來。所以摩西與阿肯那頓之間，通過記憶和建構產生了關聯，當然它也有可能是事實。
黃老師也講到，希羅多德筆下有很多事實的成分，但是還有一些不是這樣。柏拉圖說梭倫（註：政治家，古希臘「七賢」之一）在雅典改革失敗以後到了埃及，我不大相信。但是柏拉圖說，梭倫到了埃及遇到一個很聰明的祭司。在西方歷史當中，埃及是智慧的源頭，埃及的祭司當然是非常有學識的。梭倫跟埃及祭司交談，埃及祭司就說了一些話。在這裡，顯然是因為柏拉圖要強化這句話的可信度，所以他用埃及祭司的口吻講述。祭司對梭倫說，你們希臘人都是年輕人，沒有老年人，因為你們希臘人都像小孩子一樣充滿好奇。我認為這句話不可能是埃及祭司說的，只是柏拉圖借埃及祭祀之口來強調希臘人的好奇心。其實包括希羅多德在內的許多古典作家，他們的記述裡有一些有事實根據，但還有很多是為了使得自己的觀點更有說服力而編造的。
主持人：謝謝金老師的解答。現在我們問一下黃老師，古希臘文明和埃及文明之間的關係是怎麼樣的？您怎麼看貝爾納他所理解的埃及文明和古希臘文明之間的聯繫？
黃洋：古代文明之間的往來，有貿易、手工藝、文字的交流，比如說希臘的文字是從腓尼基那裡借鑑來的。再比如說中國古代文明，我們至少從商代開始，就受到伊朗高原甚至受到兩河流域的一些影響，古代文明之間哪怕相隔遙遠，都會存在相互的影響。
學界其實在貝爾納之前早就認識到，現代哲學是受到東方(西亞)甚至受到伊朗人的觀念和思想的影響。但貝爾納說的是「希臘文明的亞非根源」——這到底是說希臘就是從亞非、從埃及來，還是只在影響的層面？我讀下來感覺他說得很模糊。其實，如果說整個希臘文明是從埃及來的，目前絕大部分學者是不認可的。
主持人：接下來我們聊聊《黑色雅典娜》的卷二卷三，這兩卷在老師們看來是否有足夠的說服力呢？
黃洋：貝爾納在書中提到，「雅典娜」這個希臘詞彙，源自埃及的象形文字。我不做語言學研究，無法確認這個說法正確與否，但假設「雅典娜」這個詞是真的從埃及來，我們就能斷定希臘文明是從埃及來的嗎？這是用一個小的證據，推出一條重大的結論。
整個第二卷和第三卷，貝爾納常常出現這樣的問題。而且他的整個結構框架太宏大，我舉一個例子，聖託裡尼島在古代叫Thera，是一個火山島，貝爾納說是在公元前17世紀，島上的一次火山爆發，是一個對歷史走向產生巨大影響的事件，他認為這個事情影響了中國夏朝的衰落。
大家會相信嗎？我不知道他為什麼把這個也寫進去，扯到那麼遠的話，這本書還有可信度還有說服力嗎？我認為第一卷它是非常有價值的，但第二卷第三卷說服力是不夠的。
主持人：作者還寫到，創作《黑色雅典娜》的目的之一，實際上是要減少歐洲文化的傲慢，你們認為歐洲學者們「文化傲慢」真的存在嗎？如果是的話，這本書是否達到了它的目的？最後，也請兩位老師說一下《黑色雅典娜》對我們中國讀者有什麼樣的啟發？
金壽福：在我看來，本書的重大意義是毫無疑問的。但兩河流域對希臘的影響，西方學者做的太詳細了，貝爾納如果把他的精力集中到兩河文化的影響可能更好一些。我認為兩河流域對希臘的影響是實質性的，埃及對希臘的影響主要是古希臘人自己想像和建構的。比如《荷馬史詩》裡面說「百門之城」，但底比斯那個地方所有的門加起來數量可能也達不到一百。還有《希臘神話》中的海倫，有一種版本是海倫沒有被劫到特洛伊，她去了埃及。我們千萬不能認為希臘人這麼說了，就真有這麼回事。
黃洋：我認為，至少在我這個領域，歐洲人的文化傲慢是有的，而且曾經很明顯。我舉個例子，比如說歐洲人概念裡的「古代史（ancient history）」就是希臘羅馬史，頂多包括一點兩河流域，不包括印度、中國。
貝爾納的這個目的達到了嗎？我覺得是達到了。他的最大的貢獻其實是在第一卷。第一卷是用知識社會學的方法，把古代希臘文明、埃及文明、西亞文明放在當時歐洲社會思想價值觀念的背景下來考察，這是一種對學術的深刻反省，深刻地解釋和批判了歐洲中心主義。
我想，現在應該沒有一個美國學者或歐洲學者會寫一本《黑色雅典娜》。因為整個世界正在走向自我封閉。某種意義上，貝爾納這本書也是時代思潮的產物。同時，我覺得對我們中國人來說，貝爾納對自己身處的文化思想和文明有一種深刻的批判和反思精神，這是值得我們學習的。另外，我們切不能誤解了這本書，把它用來論證歐洲文明、希臘文明是歐洲人虛構的，這就大錯特錯了。
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