By NicolasRapold
1981年，佐川一政在巴黎謀殺並食用了他的一位荷蘭籍女性朋友。現在他住在日本，飽受病痛，通過剝削自己的公眾形象和駭人故事養活自己。《列維坦》的導演呂西安·卡斯泰因-泰勒（Lucien Castaing-Taylor）和維瑞娜·帕拉維爾（Véréna Paravel）決定拍攝佐川一政的故事。在《食人錄》中，這對搭檔嘗試就食人行為這一話題製作了一部隱晦的電影，幾乎全片使用特寫鏡頭。但那只是故事的一半：佐川一政的兄弟，純，照顧著他，成為中間人，在故事中引入了自己不同尋常的癖好。一串8毫米家庭錄像以及涉及母親的關鍵故事也嘗試解釋一切卻毫無所得。
Film Comment 雜誌在威尼斯電影節影片的世界首映後與呂西安·卡斯泰因-泰勒和維瑞娜·帕拉維爾探討了這部電影的美學與倫理。
你們當初怎麼決定拍這部片子的？
VérénaParavel: 想要準確回想起事情的源頭，這總是像在追尋模糊的回憶。大概是這樣：我們當時在日本工作——接到一個法國藝術基金會的委任，我們本應該拍一部關於福島的片子，這最終成為《Ah humanity!》。所以我們在日本旅行了很久，對很多事情產生興趣，比如相撲和粉紅映畫。這個類型在日本很獨特，非常有趣，因為它是用35毫米膠片，有一種特殊的拍攝方式，成本很低。很多日本電影大師都是拍這類片起家的，包括黑澤清。所以我們深受吸引，但這種類型片正在衰落，我們也見了不少粉紅片導演。我們對其中一位——佐藤壽保很感興趣，他非常有爭議。之後我們發現佐川一政居然演了他的片子！
VP: 佐川一政在法國是一個非常有名的人物。我記得小時候就知道他了。
他就像美國的約翰·韋恩·蓋西之類的人物嗎？
VP: 是的！他是一個食人魔形象，人盡皆知。在十歲小孩的頭腦中，如果有一個食人魔……
逍遙法外？
VP: 是的！所以，因為我們對粉紅映畫感興趣，就決定幫佐藤製作一部片子，會有佐川出演。我們因此認識了佐川一政。於是就說定了：我們幫你們製片，但你們允許我們拍攝工作過程。你在拍你的電影的時候，我們在拍我們的。於是我們有了兩百小時的粉紅片拍攝實錄。
像幕後花絮一樣。
VP: 是的。但我們還沒開始剪輯那些東西——或許十年後吧，我們不知道。但我們藉此認識了佐川，這就是一切的源頭。我們想跟他合作，於是開始做調查，我們找到的信息非常駭人，有關這位東方惡魔的聳人聽聞的描述。我們討論了一下，說我倆想給你一個自辯的機會，可能你一直沒能得到這樣一個機會。不知道這次合作能走多遠，我們其實對一切都能接受。我們知道他想被吃了然後死掉，我想像他可能希望死掉、被吃了。所以這是一次很開放的合作，一切皆有可能。
所以說一切都開誠布公？
VP: 完全如此，一切開誠布公。
但是那些聳人聽聞的報導有沒有煩擾他？因為某種意義上他似乎很大方自然。我特別是想弄懂他為什麼樂意被你們的攝影機記錄。
LCT: 我想他對我們一無所知，我認為他並不清楚我們是誰。他願意暫時信任我們，因為佐藤壽保的緣故，佐藤是他願意信任的最後一個人。但我認為他對媒體非常牴觸，所以他固執地認為他的形象是被誤導了。絕大部分的媒體報導誤解了他的欲望。不是說他是無辜的，只是對他的報導不可靠，描繪的形象連他自己都認不出——而他痛恨這點。同時，過去的十年裡，他並不怎麼出現在媒體中，但剛回日本十多年裡，他積極地曝光自己，不論是食人事件還是在性剝削電影裡，而且還參加談話節目且毫無悔恨之情。他把自己塑造成魔鬼：他為了任何媒體曝光扮演惡魔的角色。一部分是為了謀生——有時做這件事能有報酬。一部分是因為他非常複雜。
他看過這片子嗎？
VP: 我們都沒怎麼看這片子。
LCT: 昨天是第一次放映。
什麼時候有了完成版？
LCT: 媒體放映會。
有關自我妖魔化的形象很有趣，因為他在片中顯得像小孩，特別是結尾一段。他在家裡和在公眾面前的表現是一致的嗎？
LCT: 他有很多種形象，很多種不同維度。我不認為他在家是不同於在公開場合的。我認為一方面，他考慮得很周全。他很有文化，博覽群書，但在他的顯現之中有種孩子般的東西，有時甚至是天真無邪的。媒體對他的描述一部分問題在於他們並沒有理解他：雖然他知道自己的行為是惡劣的，但他相信在他的動機背後是一種毫不卑劣、無辜的欲望，甚至可以說是純潔的欲望。
我喜歡他可憐地表達出關於食人行為的看法：「我希望當時明白自己未必需要殺死她。」
VP: 你難道不認為這片子實際上很滑稽？不知怎的。
噢，確實是！
VP: 是啊，我們都在笑！然後我突然意識自己居然在笑。片子大部分我都覺得很滑稽。有些臺詞真是超乎世外。
LCT: 「你不想吃了我嗎？」
VP:是的！為什麼沒人在笑呢？為什麼大家都那麼嚴肅？
我喜歡這部片子是因為，一旦意識到他的兄長是受虐者而他是施虐者，我們就會想，「我大概知道會怎麼發展……」
LCT: 「你活得太久了！」「別吃那麼多東西！死掉吧！」
VP: 弗雷德裡克·懷斯曼幫我們看過片子，他一直在笑。
我想問問有關這部片子使用的技術。你們說這些工作是和粉紅映畫一起進行的，這一點很有趣。你們為什麼選擇以特寫主導影片？我不知道——直接把東西展示出來。
VP: 你不知道，我們也不知道。
呃，我有個想法。
VP: 能告訴我們嗎？
我感覺銀幕基本成了肉體。從一開始，銀幕上大部分就是肉體——就放在那裡。觀眾面對著他的身體，某種意義上這將銀幕變成身體性的了。
LCT: 我想你說對了。我認為這是肉體和景觀（landscape），同時地呈現面部景觀和相貌。我記得，我們有個朋友看過《列維坦》以後，告訴我們他沒辦法看第二遍。他說：「你們在每個時刻從言語處撤離——是如此畏懼言詞。你們的下部電影一定是訪談記錄片。」好吧，這部片子卻是不言語的訪談者。在佐川純東拉西扯想掌握話題的地方，有些抵抗的意味，他沒辦法成功，佐川一政也不讓他成功——他每一次都奚落自己的兄弟。他自己說話很簡潔，講出些俳句和言語碎片之類。
但這基本也是關於欲望的現象學——特別在這裡是性慾——性慾不太能夠以紀錄片的典型形式來說明，我直接說，甚至以虛構作品的敘事語言也不行。所以我認為通過以特寫聚焦，同時你也在給與聲音特權——嘴巴通常是可見的。我們也在鼓勵注意力採用某種方式，在這裡感受、身份和主體性通過一張根本無言語的面龐互相交流。
這是第一次我們以毫不理解的語言工作。我們與一位做聲音的朋友合作，他會應我們的要求，在我們耳邊輕聲翻譯說了什麼。然後有時候我們告訴他，「別翻譯了，你沒法……我們不想知道他的話是什麼意思。這基本只會擦除我們對發生的事以及對自己感知到的東西的非語言性理解。」所以有這種自願的排斥，即使我們是在處理訪談記錄片——但是顛覆性地不優待語言。
VP: 這就是你被剝奪理解意義的情況下發生的事。突然你必須創造自己的宇宙，你只是關注語言以外的殘餘物。而之後只留下面部的風景，你只是試著緊抓通過皮膚給你的每個東西，這就是我們與言詞最接近的關係。
是的，還有他一字一句說話的方式……
VP: 完全如此！你聽到他有時反反覆覆地說話，同時反覆對焦失焦。這是關於他的在場和不在場，以及我們的在場，我們身處此地卻無法聆聽或理解，於是也成為不在場。有時候你看見他走向別處——你完全不知道他在哪裡，但他也不是真的在那裡。
攝像機位置是怎麼安排的？
VP: 空間很狹小。
LCT: 他有一間臥室，但是變成塞滿箱子的倉庫，所以他不用那間。他睡在起居室，與廚房相連。起居室和廚房一起，我想大概只有五米乘四米，總共就二十平。還有一間廁所。就這些。那就是過去五年他的整個世界。
VP: 我們兩個一起拍攝。
LCT: 其中一個坐在他的輪椅裡。
VP: 我們的拍攝真的是在爭取！
LCT: 我倆都是錄音和畫面同時進行。
VP: 是的，這是第一次這樣做。
你們用的是什麼攝影機？
LCT: 數碼單反。用的是索尼A7S。
VP: 我們很愛用這款，但是聚焦很難搞，而且我視力越來越差。
LCT: 在這類紀錄片裡，這種難以控制的情形，幾乎不可能使被攝物一直處在焦點裡。
VP: 即使戴著眼鏡，我也沒辦法把所有東西都對到焦點裡。所以我們嘗試找到一些理論性的方法……
對於這種取向？
VP: 是的。
身體上說，你們拍攝的時候距離他有多近？
VP: 包在這裡，桌子在這裡[指向我們面前的咖啡桌]。他整天就是吃、睡、看相撲。
LCT: 上床睡覺要花五分鐘，有一兩個人幫助。
你們沒有拍倉庫的全景鏡頭。
LCT: 我們拍了很多全景鏡頭，但不知道如何表達，所以我們確實以其它方式拍攝了，在家裡和外面，還有牆面，別的就沒什麼了。我們感覺無論何時我們想探索空間，這對觀眾來說都是清晰的——對我們之後觀看也是清晰的——就是這受我們的意向性驅使，而不是器官性地顯露。所以我們只是觀察了他幻想的女孩或者是他收集的宗教塑像和各種媚俗的工藝品。
VP: 小鹿斑比、灰姑娘。
LCT: 裸女的圖片還有很多亂七八糟的東西。很明顯這不是證據就是A卷、B卷（通常指紀錄片中插入的註解式影像——譯註）。
VP: 我還覺得我們有點羞於拍攝他的身體。
LCT: 我們確實拍了他的身體。
VP: 但最後沒用這些素材。我真的感覺我們羞於他的身體，因為實在是太虛弱了。
他的臉有時有某種莊重感，所以我能理解或許展現他的身體會減損這一點。
LCT: 他的臉在觀眾看來也是在遊戲性與獸性和絕對的卑鄙與虛弱之間轉換的。
我們常常看不見他的瞳孔或者眼睛。
LCT: 少有的幾次你們可以很清晰地看見，它們也是極其令人不安的。
現在，我想可能再沒有比提起弗洛伊德更布爾喬亞的了……但是佐川一政似乎是弗洛伊德定義戀物癖極其產生的教科書式案例。她母親的故事似乎深深影響了他，但我並不是想診斷他。
VP: 是的，我們確實在迴避這點。並且我認為在這部電影裡你常常被放到需要診斷一些元素的位置，如你所言，但你沒辦法診斷。沒有決定性或理性的東西給你解釋，這恰恰激發了你的想像力。我們真的嘗試迴避所有這些直接的指涉。
對我來說，8毫米的片段，vivier（法語，溫床）怎麼說？這就像是一個事件復活的地方，你可以隨心所欲選取事情，看到這個男人給他打疫苗，這個世界你可以接近但無法真的接近。你無法理解這些童年的人到底是誰，所以你能夠自己製造連接，但這些連接不會成為單純的解釋。所以到結尾，你還是好奇，還是有謎團。
我忘記想說什麼了。
LCT: 這是常事。
VP: 你很像我們！真讓人放心。[笑]
Gravity！你們在導演聲明裡提到了gravity這個詞。
VP: 啊，是的，嚴肅性，你想說嚴肅性還是重力？（gravity一詞作此二解——譯註）
LCT: 有部電影就是這個名字，不是嗎？
是的。
LCT: 人們拿它和《列維坦》相比。是講太空那部嗎？
是的。對我來說那部片子最有趣的就是聲音，一直迴響著那種合成器的聲音……說回《食人錄》，你們說到gravity，究竟是什麼意思？
LCT: 如果說有gravity的因素，這是一種純真的個體，或者是在嘗試破壞一種道德形式，駁回任何真實的好奇或者能夠激發某種不同尋常的欲望。所以我們必須說他是卑鄙的、獸性的等等。而我們怎麼能夠給他辯解的時間？為什麼我們要花時間與他共處，成為他的代言人？根本上要歸咎於送信人。這似乎是拒絕嚴肅看待他的行為或介入他的存在與人性的那種道德觀。這是一種懦弱、非倫理的道德形式。並不只是非哲學性，它在任何層面都是非倫理的。所以我認為在這裡「gravity」也是某種簡潔性。
食人行為似乎確實是最後的幾種禁忌之一，就另類的生活方式而言。
LCT: 我的意思是，這在非自願的群體中發生的情況很稀少。它仍是非法的。
為什麼你這麼想？
LCT: 因為這包含了謀殺。只是因為我想被殺並不給你殺我的權利。
佐川一政似乎認為可能他本不需殺死她。
LCT: 但那只是他的含糊話以及對欲望的道德猶豫，而他搬出某種道德的嘗試需要處理這點。以及他圓滿卻持續的欲望的勉強的特質。
這也與他們的宗教信仰契合，你怎麼看？有幾處他說自己太髒，無法皈依天主教。你覺得他是什麼意思？我看到他的兄弟用鐵絲網自虐的時候立刻想到了鞭笞的宗教儀式。你也拍了他嘗試色情影片的片段——中景鏡頭裡能看到牆上的兩個十字架。
VP: 我最愛的鏡頭。我不知道他們是不是清楚地理解自己被當成天主教徒養大的方式，或者說自己太髒。我不知道他們有沒有理解自我或者分析他們自己的關係的方式。
LCT: 我們從沒聽到純表達這個看法。
VP: 是的，但在漫畫裡還有這個東西——不知道成片裡有沒有剪掉——但他殺死她以後，最先吃掉的是她的陰蒂。他咽下她的陰蒂時，他說到領聖餐。所以我們能做出這種聯繫。
佐川一政的漫畫也很有趣，因為他把自己畫成橙色的小惡魔。這樣再現自己非常詭異。
LCT: 他完全東方化了自己，徹徹底底。
喜劇元素也來自漫畫的部分。我喜歡純說的，畫得太過了。漫畫本該是滑稽的！
VP: 這也激發他告訴我們他自己的症狀。讀完漫畫他決定向自己的兄弟公布自己的症狀，這裡也是一處交融。（英文中「交融」與「領聖餐」都是communion一詞——譯註）
對我來說這像是一個元漫畫的時刻。到這裡，我們看到的是一部不尋常的電影。在這一刻，你們展現的像是來自更通常的一部紀錄片，甚至是真人秀：那就是「我也要告訴你一件事」時刻。
VP: 是的，是的！
到結尾，你們引入另一個元素，裝扮成女僕的女人。他和佐川一政是什麼關係？
VP:她是一位老朋友。
簡直像黑色電影。
LCT: 她是老精靈了。[笑]他們親近了幾年，然後像通常會發生的那樣，逐漸疏遠了，偶爾聯繫。然後我們在日本拍攝的時候，她聽說他的事，他也表達了聯繫她的興趣。然後她就來了。
那還真好啊。
LCT: 呃，我們也不知道離開之後他們是什麼關係……
你們或許重燃了什麼東西。
LCT: [笑]真實電影！
VP: 但是事後，我們發現她講的那個故事。她實際是在複述她在某部電影裡演的部分。她演殭屍。
她是演員？
VP: 她是一位粉紅電影演員。
於是你們又引入了另一種故事。電影到那裡，已經有了佐川的故事、有了漫畫、色情片幻想，現在又有了殭屍童話。
VP: 這個殭屍童話裡她只有吃了人肉才能活下去，她受到詛咒。她講故事的神情，還有他看著她、欲求她的樣子，實際上非常美。
我們已經顛倒了在童話故事或殭屍電影裡所能想到的所有可能的反派。當她講這個故事時，不再是關於反派了。這是關於一個我們面前的人。
LCT: 卻離我們很遙遠。
你們和他單獨拍攝，有多少時間？
VP: 我說不準，因為也在和佐藤壽保拍粉紅片。我們在日本呆了一個半月，但是見了他好幾次。我們先見了他，然後才和他們一起吃了飯。
你們吃了什麼？
VP: 壽司。[笑]生魚片。他吃的比我們和一個同事三個人加起來都多。
LCT: 他胃口真的很大。
VP: 親眼見到還是很驚人的，他完全無法滿足，如同他需要餵養自己。
很有趣，你們只在開頭放了一場戲，讓觀眾聽到他用餐，是嗎？在那之後，我記得就沒了。
VP: 是的，還拍了幾場但我們突然擔心這回太容易聯繫起來，「噢，他是食人族，他在吃東西了。」我們總是嘗試表達得隱晦些，雖然不是每次都成功。而且我們也看到幾次——我們早上過去，晚上離開，第二天早上又回去。
你們發展了怎樣的關係？這對他來說像是某種例行程序嗎？
VP: 我不知道算不算得上例行程序，因為每天都很不一樣。都依靠他的感覺。他可能非常累，可能說話更簡潔或不那麼簡潔，情緒波動很大。他們的關係也以不同方式一直發展，因為他們與我們的關係以及有關漫畫的意外發現。所以這隨時間發展，他們越來越了解我們，我們也越來越能輕鬆相處，信任就產生了。但是沒有例行程序——我們擔心打攪他。他有時累了，我們就讓他睡覺，安靜一會。有時候我們拍他沉默好幾小時。他用言語表達自己的能力以及不夠表達的能力對我們來說很有趣。
有很多沉默和畫面外的交談。我們會看見佐川一政和純在畫外談話。
LCT: 我們不知道他們在說什麼。而再沒有比只是看著更無聊的了——這更有趣，如果你在說，看著她（維瑞娜）跟你說話而不是看這你。如果她在說話，看著你就更有趣。有時候這是故意的，有時候完全隨機。
VP: 想想你在拍攝我們，而你聽不懂我們說的話，好幾個小時都如此。你會超無聊的！
LCT: 即使你懂也是這樣。
最後一個問題，我好像不得不問，拍完以後，你們覺得佐川一政是瘋了還是沒瘋？或是兩者皆不？這更像是性慾的外表嗎？
VP: 你為什麼對這個感興趣？
LCT: 我不知道你幹嘛問尼克為什麼感興趣，因為我想我們都很感興趣。
VP: 當然！但我很好奇。
這部電影可以從很多不同角度審視——美學、哲學、宗教、精神分析，而這一點我一直在迴避。說他不瘋是不可能的。你們之前也用了「症狀」這個詞……
LCT: 我們現在在拍有關人體內部的電影，用了醫學意象和外科手術之類的。我們開始嘗試約見波士頓的人，醫院裡什麼的。我記得，我們見到了麥克萊恩醫院（世界領先的精神病護理、科研、教學機構——譯註）的負責人，我犯了個錯誤，說我們真的很感興趣——
VP: 對於精神失常者。
LCT: 以及重新思考質詢了瘋狂與智性的區別。醫生非常有智慧，很學術，她的兒子是導演，在哈佛。她立刻對我用到「精神健全」（sanity）和「精神失常」（insanity）兩個詞很反感，即使我只是想把這區別相對化。她說：「我們不用精神健全或失常這種詞。」基本上，在精神病學和心理學世界，這兩個詞已經被棄用了。我們苦心想要表達的只是為了對這些問題的思考。我覺得我們會同意你剛說的話。
VP: 他覺得自己是精神失常了。
LCT: 有幾次。但要那樣說並不意味著我們想正常化什麼特殊異常同時是令人厭惡的東西。
VP: 確實不是的。
LCT: 但我認為談論精神健全或失常的問題藏著掖著存在一種真實的危險。
「瘋狂（mad）」這個詞也有空想的方面，因為不是臨床的。
LCT: 要說他瘋了，那就是「Il a la folie」：他得了瘋病。（He has madness.）
VP:他得了瘋病，在Stranglers這首歌裡用法語唱出來非常破碎（在電影結尾演職員表前播放）。好像這是什麼——
你染上的病？
VP: 是的，好像是你染上的什麼病！