主題：認字洗腦，識字醒腦——《赳赳說千字文》新書分享會
時間：2018年12月 30 日 15：00-17：00
地點：上海三聯書店·北京朝陽大悅城九層
嘉賓：胡赳赳 詩人、作家、文化研究者
餘世存 詩人、思想家、學者、自由作家
主辦：紫圖圖書、上海三聯書店
中國人為什麼越來越不會說漢語
胡赳赳：我本人是做媒體出身，以前在《新周刊》工作。我的嘉賓是餘世存老師。我在《新周刊》的時候就和餘世存老師合作寫過一篇文章叫《中國人為什麼越來越不會說漢語》，還做過《漢字怎麼說》和《中國漢字貢獻榜》等等一系列這樣的選題。
在做這樣選題的過程中，我自己也產生了一些疑惑。
第一個疑惑，我發現自己寫文章怎麼都寫不過民國時候的作家，比如張恨水，哪怕是二流的鬱達夫等等。我發現，不是語境發生了變化，而是你自己對漢字的理解不夠。
第二個困惑是，很多時候，我發現自己在寫詩歌時，原本是想用一個字的本義，結果用得不對。我就變得非常難受。這是因為我們小時候學習漢字，都沒有上「小學」這一課。
比如一個很簡單的「來」字，我們現在用的都是「來」的引申義，就是來來往往的意思。但是「來」的本義，其實是指小麥。為什麼小麥是「來」呢？因為小麥是一個外來的物種，所以就把「麥」字假借為外來的意思。所以大家看「來」字的字形還是一個麥穗的形狀。當「來」字被引申變成來往的「來」之後，原先的小麥怎麼辦呢？就在小麥的底下又加了一個類似於「夕」的字，就變成我們現在知道的「麥」字。字的流變其實是有原因的。
如果你寫詩時能把「來」的字根意義寫出來，我相信你詩歌的語義，還有你詩歌的知識背景、信息量，可能就跟別人不太一樣。所以這就是我們為什麼要學一點文字學的原因，這也是我自己特別願意去做的一件事，驅動力就在我的寫作上。
第三個困惑是，無論讀報刊媒體還是網絡語言，我覺得我們現在的人寫出來的東西，都越來越粗鄙化。我們跟傳統是割裂的，寫出來的東西往往輕飄飄的沒有味道。你去讀周作人或者魯迅，包括林語堂，那個時代他們寫北平，包括朱自清的《背影》等等，你都覺得為什麼那麼有味道，而我們現在寫出來東西，就是白開水一樣。
因為這樣的困惑，促使我重新去回到「小學」這個狀態。《赳赳說千字文》就是在這個背景下出來的。我自己也是先學帶動後學。文字學目前也是眾說紛紜，裡面有很多需要去辯證、去重新梳理、去考證的地方，我也不敢說我說的百分之百都是對的，但是，我至少要做到考據、義理和辭章結合起來去判斷一個字，它的來龍去脈，它的流變。
我們的文字和語言喪失了某種能力
餘世存：赳赳剛才很謙虛地說他是做過時政新聞的記者，同時他也寫現代詩。諸位不知道，用中國傳統的話來說，他這個人其實是有家學的。他的曾祖是我們民國的老北大人，而且跟新儒家的幾位大師級人物，比如熊十力先生、馬一浮先生，都是特別好的朋友，也跟他們一起共過事。他的血脈裡面有我們傳統文化的東西在，只不過後來被我們當下社會的學校教育和社會教育所影響，他走的是一個新文化人的道路。
這麼一個新文化人走到現在，到接近中年的時候，他忽然又返身回到傳統文化的門徑裡面去，比如他說「小學」，能夠回到中國文字的義理、考據和辭章上來。我覺得這是對傳統文化的一種回歸，而且這種回歸，用他自己的話來說，是一個尋找文化、文字根脈的事情。這其實是我們當下社會很迫切，需要讀者和作者一起都來努力的一件事。
「大語文」這個文化現象，這兩年特別盛行。這也說明我們年輕一代的家庭和社會的大眾，都有這種要求，回到我們文化的根本上來。這種要求很迫切。但是我們很多知識人在這方面工作還是做得不夠。赳赳給我們貢獻的《赳赳說千字文》只是第一部，他接下來還應該貢獻第二部、第三部、第四部，他代表的是知識人的努力，在這方面是沒有完成的。
我們傳統文化中最根本的就是漢字，漢字本身是有意義的，是有來龍去脈的。但是現在很多人不知道這個東西。我們只是截取了漢字河流中河水的一段，比如從1919年以來或者1949年以來的這段河流，我們就喝這段的河水，在這個河水裡面來引用。這樣的話，我們的話語、文字、文章，確實就顯得很粗鄙。我們當代人的文章還無法跟民國人的相比，也無法跟我們傳統文化的那些古典作家相比，也沒有可能跟英語國家，法語、德語國家，這些有一定歷史、文化的國家的語言相比。
也就是說我們的文字和語言喪失了某種能力。這個東西究竟是什麼？赳赳剛才已經舉了一個例子，說明我們現在很多人都忘掉了這個字的本義。從我的角度來講，每個漢字都是有靈魂的，只不過我們從來就不尊重每一個文字的靈魂，我們隨意地去蹂躪文字。我們不尊重它。
原生性文字內涵的能量是最為具足龐大的
餘世存：很多人經常說，語言文字不就是一個約定俗成的用法嗎？那我可以把黑說成白，可以把白說成黑。其實是不可以的。雖然我們承認約定俗成有一定道理，但只要我們對文字有研究，我們就一定會尊重每一個文字固有的靈魂，進而對每一個生命個體都會喚起敬畏心，因為每一個生命個體都有靈魂。但恰恰因為我們這個時代對語言文字也好，對個體生命也好，都失去了敬畏，以為他們就是一個類型，就是一個標本，就是我們使用的工具，所以我們可以任意地使喚它。這樣反而導致我們運用起文字來是非常非常粗鄙的。
所以赳赳這些年所做的工作，剛才我介紹他的《赳赳說千字文》，這其實應該算他的第三次努力了。第一次努力，如他介紹，是他在做媒體時對漢語漢字的關注；還有一次努力，是他在中國率先發現了民國識字課本《澄衷蒙學堂字課圖說》，出版之後，喚起了這兩年的漢字熱。可以說漢字的熱潮是赳赳參與並拱起來的。所以赳赳作為年輕一代的知識人或者說詩人也好，能夠對文字有這樣的自覺，我是特別佩服的，而且特別願意看到他在這個領域能夠不斷地走下去，能夠有更多的收穫跟讀者分享。
當年赳赳在做《澄衷蒙學堂字課圖說》的時候，新聞界來採訪我。我說，我們中國人現在號稱非遺很多，其實在所有這些非遺當中，可能中國的漢字是最重要的。它可能比世界上所有的非遺和文化財產還要重要，因為漢字是我們目前所知人類發明的文字當中，少有還在使用的原生性的文字（或者說叫原創性的文字）。只有原生性文字，它內涵的能量是最為具足、最為龐大的，這個東西需要我們去挖掘。
比如徐文兵先生就寫過《字裡藏醫》，說明很多漢字裡面是有醫學的內容；漢字裡面還有心理學的內容、人生哲理的內容，包括我們網友最愛喝的「心靈雞湯」，漢字裡面也有很多心靈雞湯的內容。比如「忙」字裡面就有心理學有哲學的內容，我們望文生義，就知道你的心丟了，那就是「忙」，還有一個字是「忘」。
所以如果尊重漢字的話，我們就知道漢字本身對我們是有指導意義、校正意義的。你與其去讀現代人寫的那些心理學的著作、精神分析的著作，還不如認認真真去研究幾個漢字，一定讓你有自己的收穫。而且這些漢字一旦你自己琢磨出味道來，它肯定會變成你自己的一種精神養分，它會加持你，讓你在生活中變得更有自信心，變得更有一種坐標感，讓你真正的能夠從容下來，而不是說在忙忙碌碌的生活當中失掉方向、失掉坐標。
提問：「忘」為什麼是心丟了，而不是心死了？
胡赳赳：你這個提得很好。因為「亡」這個字，「死」是它的引申義，它的本義是什麼？是一個人藏起來了。「亡」字上面的一點一橫，是個人的樣子，一豎一折是一個人藏起來的樣子，就是把一個人藏在了一個你不知道的地方，或者說把他的眼睛蒙起來了，稱之為「亡」。看不見稱之為「亡」。所以「亡」字，本身是看不見、丟失不見了的意思，找不著。因為消失了找不著，所以就引申成死亡。
提筆忘字意味著你書寫的能力萎縮了
胡赳赳：大家可能想像不到，1949年的時候，4萬萬個同胞裡頭文盲率大概是87%。意味著除了城市裡的人，廣大農村全是不認字的。這就是解放之後我們面臨的一個現狀，於是就掃盲。白天勞動，晚上上文字速成班。當時的文化狀態是這樣子，怎麼可能教大家識字？就只能教大家認字。
我們傳統意義的「小學」是先要把這個字怎麼來的搞清楚，你才談得上寫文章，你才談得上知書達理。現在這條線就斷了，沒有人去做說文解字的工作。當年因為文盲太多，我們短平快地解決掉認字的問題，識字的問題就沒有人去講了。就相當於這個小孩叫什麼、多少歲、上幾年級，OK我知道了就行了，至於這個小孩的祖籍，是哪裡來的，他是哪兒的人，他父母是誰，他奶奶是誰，他喜歡吃什麼，就沒人關心了。
我們的學校教育都是這麼過來的。現代意義的小學和傳統的「小學」完全不一樣。所以我們對於文字的理解力和信息量是遠遠不夠的。這是我們全民都要補的一課。現在知識水平提高，經濟條件提高，大家就有能力，願意去認識文字背後所包含的文化上的意義。
此外，為了讓大家儘快地認字，我們不教繁體字了。不僅不教繁體字，還把繁體字簡化了。中國經歷了兩輪文字改革，一輪是上世紀50年代，一輪是上世紀70年代。50年代的文字改革還比較成功，我們現在用的簡體字，就是那次改革的成果。因此我們現在要從認字到識字，首先就要解決掉簡體字和繁體字之間的障礙。
餘世存：漢字從繁體字變成簡體字，有一個時代的背景，就是毛筆換成硬筆了。這個變化讓「五四」年代及于右任先生在內的很多人都很焦慮，就覺得我們國民如果寫漢字的話，繁體字的筆畫太多，寫起來很費時間很費力。所以它有個時間效率的問題，這個問題從清末民初以來中國人都感受到了，所以當時的人想了很多種辦法，比如說把文字簡化。更極端的，希望把漢字廢掉，拉丁化和拼音化。
但是所謂寫字材料的瓶頸問題，其實經過100年的周折，在當代已經不是個問題了。我覺得中國的國家語言文字改革委員會，應該正視這樣的事情，就是一旦我們換筆換到鍵盤來打字的時候，繁體字跟簡體字輸入基本上就沒有差異了。
胡赳赳：剛才世存老師講到文字書寫工具的問題，其實我特別建議大家，用手機一定要調到手寫狀態。現在很多人是提筆忘字的。最好的辦法是你的拼音和手寫輸入法兩個互相換著用。因為拼音狀態也有好處，它能夠矯正你的發音。提筆忘字是非常可怕的一件事情，就是說你書寫的能力萎縮了。
大家可能不太清楚，你的思維是和你的書寫習慣有關係的。中國為什麼傳統會有詩書畫印是一體？因為從中國字出發，它就是一個講關係的狀態，所有字和字之間都是一種關係。如果你再去看書法作品就更是這樣，就經常是你的筆畫伸一下，我的筆畫就得縮一下，否則就要打架。所以它是一個關係哲學。這種你伸我就縮，稱之為「禮」的文化，然後互相有一種勻稱的美感，我們稱之為「樂」的文化。這是儒家的一個根本，就是「禮」和「樂」的精神。
漢字能向我們暗示的東西非常多
餘世存：漢字向我們暗示的東西非常非常多。
很多年輕朋友非常喜歡中國禪宗大師惠能的故事。惠能是一個不認識字的人，但是他能夠從漢字的誦讀當中，聽出它的意義來。他聽的那八個字叫「因無所住，而生其心」，就是說你的心不要住於任何地方，這個時候你生出的心才是最有意思的，你能得到解脫，也能得到安頓。
惠能大師就是聽到這麼一句話，他當時還在砍柴，家裡很窮，要養他媽媽，而且也不認識字。他就是在客店裡面聽到一個客官在那念《金剛經》，念到這八個字的時候，他突然覺得，好像我的心，我的人，被這個客官念出的八個字吸引住了，那麼我要去找源頭。他就問這個客官，你念的這個東西是誰教你的？那個客官說，我念的這個東西是湖北黃梅的五祖弘忍大師教我的，所以他就借了點錢，跑到湖北去求法。就這麼一個人，在那個地方待了八個月，後來成為中國佛教史上一個開宗立派的大師。
所以漢字、語言文字本身，裡面是有東西的，是有能量的，我們認認真真地去挖掘它，會非常非常有意義。我們不是語言文字學家，我們沒有必要把所有的漢字都去琢磨一個透，其實你可以從身邊做起，從你的名字去琢磨，你就可以意識到，你是活在漢字的歷史長河當中的，你是活在中國文化這個脈絡當中的，而且你的生活，其實也是跟這個世界，能夠發生一個普遍性的聯繫。
胡赳赳：剛才餘老師講到的是六祖惠能。那一祖是誰啊？一祖是達摩。達摩西來，從印度那邊來，在中國一開始見到皇帝叫梁武帝。梁武帝蓋了很多寺，就問達摩說我蓋了這麼多寺廟，我有多大的功德。達摩說你一點公德都沒有。這個皇帝不高興，就把達摩趕走了。這個是達摩一葦渡江的故事。大的思想家都是這樣，見到皇帝，被皇帝所棄，達摩就去少林寺面壁了九年，最後開創了禪宗。
梁武帝雖然這件事情沒處理好，但是有一件事做得好，就是他為了讓自己的太子讀書，讓他的大臣周興嗣寫了一本書，這個書就是《千字文》。而他又喜歡王羲之的字，所以《千字文》全是從王羲之的字裡頭摘出來的。
周興嗣寫《千字文》，一晚上把頭髮都寫白了。所以大家想這個《千字文》，最早是從皇宮裡頭流傳出來的，到民間成為小孩子啟蒙的一個知識性百科全書，它裡頭從自然、山川、神話到社會、人文、動物、植物包羅萬象，共一千個字。我當時講字，我說從什麼東西講最好，從《千字文》講，沒想到這是一個特別大的工程。一本書一百二十個字，我要把全部講完可能要七本書到八本書。目前已經講完了兩本書，所以接著還得再講。
我其實就是想要和大家去分享中國傳統文化裡的東西。中國傳統文化一言概之就兩個東西——「小學」、「大學」。「小學」是文字，「大學」是意義。如果你文字不通，意義也就不通。那麼小學和大學之間有一個什麼樣的橋梁？橋梁就是我們說的《三字經》《百家姓》《千字文》《千家詩》這一系列東西。這是能夠紮下根的東西。
那麼這個課是誰要補？這個課是我們現在要補，不僅是孩子要補，家長也要補，我覺得是孩子和家長要一起補。因為你不紮下這個根來，你始終就覺得人生沒有目的，人生沒有追求。叔本華說，人生要麼就是無聊，要麼就是痛苦，你得到了無聊空虛，你得不到就痛苦。我們面對所有的消費、物質都是這樣，得不到就很痛苦，得到了你又很厭倦，又很空虛無聊。這就是我們沒有形成自己的自信心，沒有找到一個人生的目的、寄託。那怎麼樣去找到它？我覺得我們可能要回到漢字，回到文字。
我們每天讀書看報
接觸到的很多是語言暴力
提問：其實我不是特別分得清文字和語言。昨天以色列的奧茲去世，他就說一個人如果能創造一種文字，然後將這種文字形成一種語言，其實和創造太陽、月亮、白天、黑暗一樣偉大。我就在想，整個文字和語言體系，現在有一套是網絡的，有一套是媒體的，那你這個是在想尋找一種另外的可能性嗎？
胡赳赳：這就要說到我們今天的主題——「認字洗腦、識字醒腦」，你認字是洗腦的，而你識字是醒腦的。如果我們跟傳統、跟我們的根割裂，意味著我們永遠是活在一個苟且的狀態當中。假如說我們每天讀書看報，我們接觸到的有很多是語言暴力。什麼是語言暴力？就是非理性的，不講邏輯的。
比如「一切」「都是」，它不是多元性的思維方式，它是片面的、單一的、極端的。
所以大家要知道，語言和思維裡是有盲區的，這個盲區是要被打破的。就是說我們不能夠極端、激進、片面化，不能夠想用一句話，然後就打倒一大片。那麼怎麼樣才能培養出來一種多元化的思維方式？就是網絡語言要給它活路，那是正常的；體制內的語言要給它活路，那也是正常的。因為有些人就是偏激、片面的，你也要給它活路；有些人要通過文字去尋找到一些他認為的道德，一些根源性的東西，也要給他活路。只有一個多元性、包容的思維方式，我覺得才是正常的，才是合理的。就是都要讓它們存在。
《天書》的邏輯體系是沒有的
他自己應該也不一定找得著
提問：我問一個外行的問題，我看徐冰老師創的那個「天書」，你認為它是一種文字體系嗎？如果是，他這個文字的符號體系和中國傳統的文字體系，它的關聯和創新點都是什麼？
餘世存：對於漢字的一個重新結構也好，或者說一個破壞、一個重組也好，其實也有很多種方式。比如說我剛才講仿宋字，宋代不僅僅是漢字出現了規範化，或者說適合印刷普及化的文字現象，同時在當時宋的一些周邊，那些少數民族建立的國家，比如遼，還有西夏國，他們都根據漢字建立起了自己的文字體系，比如說西夏文、遼文、金文，看起來也挺好，也挺有意思。
剛才有讀者說分不清文字和語言。我們不認識漢字、沒有漢字，不妨礙我們有語言，有話語能交流。但是我們發出的話語、語言的聲音，用什麼樣的文字符號來記錄？那又是一回事。
這個記錄的體系，它是有內在邏輯的。比如說，我們翻開英文字典，第一個字母一定是A。為什麼是A字母打頭？如果你追根溯源，你發現A字母是牛頭。而中國字書和類書打頭的字，可能是「一」字，還有可能是天部。天部、地部和人部，這是中國辭書分類的一個邏輯。這個邏輯就跟西方字典的邏輯不太一樣。我們是「一」，古人叫「一畫開天」；西方，它是建立在物質和空間地理層面的，所以它以實物的形象，也是當時最大的生產力——牛的頭來代表一個開端，這其實也是一個邏輯。按這兩種邏輯走，各自發展出自己的一套符號體系來，這是一個很有意思的事情。無論是日本還是韓國的文字，包括我剛才講的西夏文和遼的文字，他們建立的符號體系，也一定是有內在的關聯的。
但是說實話，我看過徐冰的《天書》，我認為他是沒有邏輯體系的，我認為是沒有的，他自己應該也不一定找得著。只不過因為他的漢字訓練是有一定功力的，所以他對漢字的改造，或者用他自己的話來講，其實也用了很多西方的英文字母放在漢字裡面，所以變成「天書」的字樣，這是他的體系。
整理/雨驛