【近日，柏林馬克斯·普朗克科學史研究所所長薛鳳女士（Dagmar Schfer）獲得2020年度德國萊布尼茨獎，該獎項為獲獎者提供250萬歐元研究經費，是德國最高學術榮譽。觀察者網就德國漢學研究近況，以及中國科技史尤其是《天工開物》的歷史地位問題等等，採訪了薛鳳女士（Dagmar Schfer）。】
（採訪 觀察者網/ 武守哲）
觀察者網：薛鳳女士您好，很高興有這樣一個機會採訪您。在對明朝宋應星做個案研究的時候，認為可以通過對他的生活和著作來分析哪些「文化性」和「歷史性」因素影響了科學與技術知識在中國的形成。您是否在有意解構或者重新回答著名的「李約瑟難題」？
薛鳳：提及中國科技史，我試圖重新尋找和發掘新的問題意識，絕非想完全解構李約瑟難題，雖然我完全贊同他的發問方式，即科學與技術思想與工藝實踐的關係在古代中國到底是怎樣的。李約瑟在他那個年代名氣很大，但是他受限於他所在的那個時代（如同我們的眼界也同樣受限於這個時代一樣）和1950-1980年代中國特殊的政治環境。我的研究方法旨在揭示「科學」與「技術」對宋應星那個年代到底意味著什麼，以及那個時代的中國人在自然和文化研究中探索理性、真理和信念的方式方法。
我無意於逐一辨析某些分析方法中的各類推理假說是否出現了錯誤，而是儘可能地將宋應星的生活和著作的剪影放置在他原本的生活舞臺上，晚明的時代關懷便是投射其上的燈光，可以讓讀者一同欣賞那些歷史提供給我們的關於科學技術思想的不同音調、多種多樣的人物群組。我覺得中國人對自己的歷史做得很棒，保留了歷朝歷代的大量的文獻供我們今人研究。
李約瑟（1900-1995）
觀察者網：在《工開萬物：17世紀中國的知識與技術》一書的前言中，您承認了這樣一個事實，即宋應星在整個明朝中算是一個很另類的知識分子，而且在明人筆記的書面話語中匠人形象缺失的這一情況非常顯著。你認為對此種歷史現象的解釋要避免掉入一般性敘述的謬誤，可否再具體談談這一點？
薛鳳：我沒有迴避這些謬誤，反而想把這個議題點出來，希望學術界更加謹慎地研究。宋應星呼籲當時的士大夫階層關注技術層面上的創新和演進，並且試圖對科學技術尋找一個哲學上的宇宙論原則。宋應星對形而下的工匠技術的思考，他的思想動力並非向西方很多學人那樣希望攫取財富，讓自己變得富裕或者改善某一個階層的生活，讓生存環境變得更加舒適。他和他的士大夫同僚都沒有把「技術革新」當做一個終極目標對待之，他所認同的知識體系和價值觀讓他將自己的文字納入到一個更大的關聯之中，而非簡單地記錄工藝過程。
所以說，我們要從根本上反思「李約瑟難題」，不能把現代人的知識結構體系和問題意識獨斷地嫁接到古人的思想世界，而沒有考慮其歷史時代背景。《天工開物》這個書名可分為「天工」和「開物」兩部分，強調「人代天之功」，「天」這個概念代表了他對當時官方意識形態——程朱理學的總的反思，他的宇宙論哲學是以「氣」論作為切入口和核心，正如他在《論氣》這一章所闡釋的那樣，天和其他事物一樣，都建立在「氣」的範式上，而「氣」成就了「物」和「事」。他認為同時代的士大夫並沒有很好地完成天人關係義理結構下對知識生成過程理論建構這一任務。
《天工開物》共三卷十八篇，全書收錄了農業、手工業，諸如機械、磚瓦、陶瓷、硫磺、燭、紙、兵器、火藥、紡織、染色、製鹽、採煤、榨油等生產技術
觀察者網：在對中國科技史的敘述中，您多次提到了元朝這個朝代的特殊性，認為生活在蒙元對藝人和工匠的社會活動和實踐操作的重視程度要超過以往，可不可以說，元朝被中國史學界所低估了？
薛鳳：絕對是這樣的。明朝的職官制度很多都繼承自元朝，蒙元時期是亞洲大陸，即西亞、中亞和東亞被打通的時代，數學和天文學在蒙元在一百年中有了長足的發展。我有一本新書要出版了，在這本書中，我會專門談到元朝的知識階層是如何深入探討物質生活，關注農業和手工業技術革新的。
觀察者網：當您在對比中國明朝科技發展與同時期歐洲文化的時候，提到了「跨界組合型」人物（hybrid figures）這個概念，認為這些「跨界組合型」人物無一例外地都把自己定位為學者，哪怕他們有匠人背景，如何解釋這種現象？匠人的自我定位是否是中國科學技術發展的一個負面因素？
薛鳳：士大夫階層是中國真正的精英階層，當然社會的其他階層都想朝這個方向靠攏。社會地位是很重要的。自我定位不但牽連自身對本行業的認識，還有他者的反觀，即別人認為你屬於哪個階層。李約瑟曾經論述過，中國的社會結構和階層分化曾經對推動科學技術的改革和創新發揮了巨大的作用。但每個社會等級差異的固化（比如士大夫在頂層，農民在底層）的背後還是有很多優良的混合形態。士大夫階層排斥和鄙視技藝的實踐操作，所以他們對成為某個技能行業的專家缺乏興趣。整個社會結構對成為士大夫這一身份的過度獎勵機制最終會損害其它行業的發展，有錢有閒階層不願意投資技能創新領域，也阻礙了科學技術的革新。
但我依然認為，對某個歷史階段的科學技術發展因素的探討，都過於「事後之見」了，往往有意強化某些個體因素的短期效應，而忽視了大傳統帶來的緩慢的社會知識和經濟形態的變革（這需要拉開很長的時間段才可能看清楚）。一個典型的例子是現代塑料材料學的發展，塑料作為一種化工材料，我們敘述其發展歷程時很容易強調某種突然的天才發明和衛生學因素，並且將其和近代化學科學的發展過渡關聯。但目前看來，塑料的發展史可以從一個全新的視角加以研究。
宋應星
觀察者網：《天工開物》提到了很多樂理知識和樂器製造。相比其他匠人行業，中國的民族樂器的發展貌似更加合理，而且從未中斷過。您認為無論在思想上還是在文化上，音樂在明代生活中佔據相當核心的位置，這是否和古代的各種典禮和儀式緊密相關？
薛鳳：奏樂毫無疑問是在古代朝廷和民間大典中的重要的儀式性環節。而且古人認為音樂有「通天」的功能，體現的是人和宇宙的和諧感。所以當論述古代音樂的時候，我們要對知識階層對「樂」和「天」的關係做一種形而上的和超越性的理解。
觀察者網：您在前面提到了「氣」這個概念在宋應星宇宙論中的地位。現在中國學術界著重談論「氣」在倫理學和道德哲學中的功能，是否忽視了「氣」在近代科學技術思想中的作用？「氣」論如果再進一步發展，是否會成為中國近代物理學思想的萌芽？
薛鳳：宋應星盡力從物質世界的角度去論述「氣」，並且他試圖整合那些通過個人觀察和經驗無法確證的問題；他是如何在某些時候去擴展探究問題的現象學框架，調整自己的理論以保持自己的斷言具有普遍性，這一點也很值得探討。
《天工開物》中的牛拉水車
但我們必須說現代物理學和化學走的是和宋應星的理論框架相反的一條路：前者試圖解釋微觀世界，即原子和分子的離合，後者的最終目的是解釋宏觀世界。或者可以這麼說，現代科學必須要有「極限」、「有限」、「無限」這一系列的概念，探究是否存在不可再分的粒子，宋應星的「氣」論，人民大學哲學系教授葛榮晉把它歸為「實學」範疇，認為這個領域確實有和近代物理學和化學相通的地方，但宋應星的「未知世界」和現代科學的「未知世界」並不是重迭的。
觀察者網：提到中國古代科技史，有一個人物是無法越過的——墨子。生活在戰國時代的墨子被稱為中國科技史的開山鼻祖，在戰國時代就在幾何學、力學領域中做出了突出貢獻。您是如何看待墨子的思想幾乎在後來的兩千多年中斷了這一歷史現象？
薛鳳：我所在的德國柏林的馬克斯·普朗克科學史研究所有一群學者專門研究墨子。很遺憾的是墨子的著作很多失傳了，留下來的都是殘篇，墨子的思想在20世紀初才被重新發掘和整理出來，這一點還有待學術界同行具體研究。
《天工開物》中的花樓圖
觀察者網：當我看到本書有著海量的腳註和尾注的時候，有些震驚。您在資料匯集和文獻綜述方面的工作做得非常出色，您是如何選擇和權衡手上史料的呢？有沒有一套獨特的，堅持高學術標準的方法？
薛鳳：我所秉承的一整套高標準的學術訓練來自我導師的傳授，他是迪特·庫恩（Dieter Kuhn）教授。2013年《工開萬物：17世紀中國的知識與技術》英文版正式出版，但是這個英文版其實並沒有涵蓋我所引用的所有中國文獻，其中還包括一些德語文獻，因為沒有進入英語世界，所以並未給英語版的讀者呈現出來。
除此之外，我還和一些中國高水平的學術界同行有著緊密的合作，比如中科院自然科學史所所長張柏春教授，南京大學歷史系範金民教授，以及更老一輩的戴念祖、潘吉星教授等等，他們的研究和思想讓我受益匪淺。
觀察者網：感謝您抽出時間接受我們的採訪。