軍演未落幕 裏海已升溫

　　2002年8月13日星期二播出

　　連日來，俄羅斯在裏海沿岸地區舉行的一場大規模軍事演習已經接近尾聲。這次演習由俄羅斯裏海艦隊和北高加索軍區等諸兵種聯合進行，裏海地區的哈薩克斯坦的空軍和亞塞拜然的海軍應邀參加了這次演習。這是俄羅斯最近10年來舉行的規模最大的一次軍事演習，演習的地點又是在油氣儲量豐富而海底劃分懸而未決的裏海沿岸。因此，俄羅斯的這次軍事演習不僅為裏海周邊國家、也為國際社會廣泛關注。

　　８月１日，俄羅斯國防部長謝爾蓋·伊萬諾夫在裏海區艦隊旗艦「韃靼斯坦」號護衛艦上親自下達了軍事演習開始的命令。參加演習的部隊包括海陸空三個軍種１萬多人，共計６７艘軍艦，３０多架戰機與直升機，裏海艦隊共派出４０００名水兵及海軍陸戰隊。這次演習涉及俄羅斯軍隊的各個部門，而且除了武裝力量部隊外，還有俄羅斯鐵道兵、聯邦邊防部隊、緊急狀態事務部、聯邦安全局、內務部隊和交通部。由如此之多的軍兵種參加的演習，在俄羅斯的歷史上還是第一次。

　　這次為期兩周的軍事演習分為兩個階段進行，第一階段從１日到７日，主要演習在受到恐怖主義威脅情況下如何加強對艦隊和海岸設施的保護並制定行動方案。第二階段從８日到１５日，重點解決面對恐怖主義與販毒集團襲擊時如何保障海運安全的問題。據報導，第二階段的演習由俄羅斯武裝部隊力量最高總司令、俄羅斯總統普京親自指揮。這次演習包括海上航行訓練、搶灘登陸、消除自然災害後果、海上救援等19個大型演練項目。同時，反恐的內容被放在突出的位置，並貫穿整個演習。這次演習的另一個顯著特點是，俄羅斯許多最新的軍事裝備紛紛亮相，其中包括陸軍的Ｔ－９０主戰坦克，海軍的「韃靼斯坦」號護衛艦，以及目前世界僅有的現役「小鷹」級和「鷂」級地效飛行器等。

　　俄羅斯的這次軍事演習突出了裏海地區的戰略地位，使得裏海地區再次成為國際社會關注的熱點。

　　裏海位於亞洲中部，是世界上最大的鹹水湖，也是連接俄羅斯與中亞、中東地區的樞紐之一，對俄羅斯的戰略地位十分重要。裏海的石油儲量非常豐富，因此，俄羅斯、裏海沿岸的周邊國家、以及國際社會都十分關注未來裏海資源的開發。專家認為，隨著海灣油氣資源的減少，誰掌握中亞裏海戰略資源的控制權，誰就有可能主宰２１世紀的國際能源市場，甚至把持一些國家的經濟發展命脈。

　　目前，裏海沿岸國家對於裏海的法律地位存在著不同的看法。由於俄羅斯和伊朗所鄰裏海海域的石油和天然氣資源相對較少，所以主張裏海是湖，堅持裏海油氣資源是沿岸國家的共同財產，主張沿岸各國在45海裡區內擁有主權，剩餘海域由5國共享。而裏海周邊另外兩個國家哈薩克斯坦和亞塞拜然附近海域的油氣資源豐富，因此主張裏海是海，要求各自開發。土庫曼斯坦也支持裏海是海的主張。今年７月２９日，新一輪的裏海法律地位問題副外長級會談在伊朗首都德黑蘭召開，來自裏海５國的副外長和專家們就裡海的法律地位、裏海劃分等相關問題繼續進行磋商。但並沒有達成一致。

　　引人注目的是，美國近年來通過與裏海周邊國家合作開發油氣資源，積極插手裡海地區事務。特別是在「９·１１」之後，美國利用反恐戰爭，積極擴大在前蘇聯中亞和裏海地區的軍事存在，目前已經在烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦有了軍事基地。美國在加強中亞三國的軍事力量後，又向哈薩克斯坦和亞塞拜然滲透，以圖將其勢力覆蓋到整個中亞地區。

　　有分析認為，正是在這種情況下，俄羅斯意識到，只有加強在該地區的軍事存在，才能鞏固自己在裏海油氣資源問題上的控制權。同時，俄羅斯對於美國在裏海和中亞地區的戰略企圖也十分清楚，舉行此次大規模的演習，雖然強調主要目標是針對恐怖主義，但更重要的是顯示俄羅斯在這一地區的軍事存在和保衛自己利益的決心。

　　主持人：結合俄羅斯的軍事演習，圍繞俄羅斯的石油戰略和外交戰略等相關的問題，現在我們開始採訪鄭羽研究員和季志業研究員，歡迎兩位專家到演播室來接受我們的採訪。我們知道俄羅斯從8月1日開始在裏海舉行的軍事演習已經接近尾聲了，根據俄羅斯相關媒體的報導說，這是俄羅斯十年來最大規模的一次軍事演習，所以首先第一個問題我想問一下兩位專家，俄羅斯為什麼選擇在這個時候舉行這麼大規模的軍事演習？

　　季：這次演習的規模之大，按照俄羅斯海軍司令的說法是空前的。也就是說在蘇聯時期都沒有舉行過那麼大規模的軍事演習。

　　主持人：看來不是十年以來最大的。

　　季：不是十年以來的。就是在這個地區開展這麼大規模的軍事演習這是第一次，參與的人數是超過了一萬人，有60艘軍艦，30架飛機，而且有俄羅斯、哈薩克斯坦和亞塞拜然三個國家的武裝力量一起參加，除此以外還有個很重要的特點，不光是軍人，是很多部門一種配合行動，包括軍隊、武裝警察、緊急狀態事務部，甚至還有醫療部門，還有內務部，就是很多部門配合起來一起搞的這麼一次大規模的軍事演習。

　　鄭：這次我覺得一個很重要的考慮，當然比如說有反恐的因素，有維護地區安全穩定的因素，比如進一步說可能還有一個在中亞的石油管線之爭上顯示實力，對有的國家作出一定的戰略威懾，這都不排除，但是它還有一個我認為總體考慮的，還有一個樹立俄羅斯仍然是一個強國，我們仍然無論是在外交方面，還是在軍事方面，都有操作能力，仍然可以按照一個大國的方式來行動，這是我覺得一個宏觀的層面，宏觀方面的原因，具體它為什麼在裏海，當然在波羅的海它也搞了，在其他地方也要搞，這裡頭這次渲染得比較厲害，因為9·11以後，甚至在9·11之前中亞地區、裏海地區是多事之秋，有各方面的比較複雜的問題，有反恐的問題，有邊境穩定的問題，有反對分離主義的問題，還有一個協調和有關國家處理裏海劃分的問題，這樣的話應該說它是一個這次軍事演習的原因應該說是一個綜合的，是個多方面的。

　　季：總的來講就是可以用俄羅斯國防部長伊萬諾夫的話來說，他說得比較隱晦，就是說很多人早就忘記了在這個地區我們的艦隻、我們的飛機，還是能夠遊弋，能夠飛行的，也就是說要體現俄羅斯在這個地區它的主導作用。

　　主持人：據報導，除了剛才我們談到的裏海的軍事演習以外，俄羅斯在波羅的海從12日開始也進行了一個大規模的軍事演習，還有報導說，俄羅斯還準備和德國的空降兵聯合進行一次軍事演習，您怎麼看待俄羅斯最近的一連串比較頻繁的軍事演習？

　　季：這個有兩個方面，一個方面就是俄羅斯國內現在正是處於一個軍事改革的關鍵時刻，用他們自己的話來講，就是處於一個從軍事理論向新的軍事實踐的一個轉變過程，就要證明目前俄羅斯在冷戰結束以後這10年當中逐漸形成的這種新的軍事理論，是否能夠有效地維護俄羅斯的安全，就要通過一系列的軍事演習來加以印證，另外一方面也確實是9·11事件以後，整個國際局勢的變化，尤其是俄羅斯南部地區安全問題的突出，更需要通過軍事演習來加以展示，裏海這個地方恰恰是在高加索和中亞之間，而高加索和中亞這兩個地區都是事端多發的地方，比如說高加索有喬治亞的阿布哈茲問題，有車臣問題，中亞我們也知道，前兩年一直有恐怖集團、恐怖組織在這個地區進行劫持人質、施行爆炸，搞了一系列的恐怖活動，因此俄羅斯特別需要加強和這個地區的國家的合作，來共同保護這個地區的安全。

　　主持人：這次的軍事演習使人們想起來俄羅斯在前一段時間從越南的金蘭灣和古巴的軍事基地後撤、撤退的問題，您怎麼看待這次它原來對軍事力量的一種撤出和這次又對軍事力量一種突出這個之間的關係？

　　鄭：這個問題就是說它整個原來服務於它的整個對外戰略，金蘭灣是在1978年蘇聯和越南籤署的一個租借25年的這樣一個協定，也就是說到2003年應該到期了，這個時候70年代末蘇聯應該說從70年代中期開始大規模擴張戰略，南下印度洋，進一步捲入亞太事務，整個蘇聯解體以後，應該總體上說，無論是一邊倒政策也好，還是一種平等的夥伴關係戰略也好，它的整個由於國家實力的削弱，它整個戰略都處於一種收縮狀態，越南金蘭灣每年的租金需要3億美元左右，原來俄羅斯和越南之間的想法，俄羅斯想用越南欠俄羅斯的債務來償還，但是越南又不太情願，這麼一大筆租金對俄羅斯的軍費來說也是不小的負擔，因為根據今年的統計，按照美元核算的話，它的軍費78億美元左右，3億美元對它是一個不小的數目，這是一個考慮。另外一個就是由於軍事技術的進步，有些軍事衛星它可以部分地擔負起這樣一個職能，不能說全部，但是可以部分擔負這樣一個職能，一方面有整個外事政策調整的考慮，另外有一個經濟上的因素，還有技術進步的因素。

　　季：這個跟普京對俄羅斯的地位的確定是有關係的，過去就是葉爾欽時期一直強調恢復俄羅斯大國地位，但普京上臺以後，雖然說要成為一個強國，但是再也不提恢復大國地位，也就是說他已經認可了俄羅斯已經不是世界一流的國家，已經處於二流國家的水平，甚至可能會滑到三流國家，這是他對俄羅斯的一個基本定位，既然是這麼一個國家，就承擔不了全球範圍內的那種軍事擴張性的那種狀態，所以像古巴、越南這些地方對俄羅斯來講是多餘的，正像剛才鄭教授說到的，就是說像古巴一個基地一年2億美元，而它所主要的工作就是電報、電訊的監聽，而這些工作完全可以通過衛星來完成，所以沒有必要花那麼多錢來維持這個地區，所以完全可以撤，但是這次軍事演習還是要展示，俄羅斯雖然不是全球性的大國，但它還是個地區性的大國，在直接關係到俄羅斯切身安全利益的這些地區，它還要保證它的主導地位，這個就是為什麼它既要撤軍，又要進行軍事演習的含義。

　　主持人：基本上收縮到它周圍的、跟它具有密切的戰略關係的這些地理位置上面，搞一些軍事演習。

　　鄭：用他們外交官和他們學者的話說，9·11以來俄羅斯外交政策調整的一個最大特點如果用一句話概括就是避免於外部世界的衝突，避免與外部世界的任何衝突，尤其是與那些對俄羅斯的經濟發展、經濟增長有重要意義的地區的衝突，這是它一個想法，另外一個特點就是說它的一些基本的利益還是不能放棄，還是要堅守，應該說俄羅斯的利益就是說從蘇聯解體以後，它已經收縮到家門了，一個是西邊的北約東擴，第二輪的話就要緊貼它邊界了，另外一個比較突出的問題就是南部邊界的安全，石油管線之爭。

　　主持人：說到俄羅斯的外交政策的調整的問題，使我們想起來前一段時間俄羅斯總統普京提出了穩定的戰略弧線這個概念，季志業研究員，您怎麼看待最近這一連串的俄羅斯的軍事演習和俄羅斯外交戰略調整之間的關係？

　　季：世界穩定弧這個說法的本身它也有個明確的地理概念，那就是從歐洲的北約一直到俄羅斯東部的上海合作組織，也就說它對這個穩定弧的看法就是從大西洋沿岸一直到太平洋沿岸，而這塊整個就是俄羅斯的周邊，在普京的設想當中，這麼一個穩定弧應該是包括三大軍事組織，或者說三個國際組織，一個就是北約，第二個就是上海合作組織，第三個就是獨立國協集體安全條約組織，正好這三個組織把整個俄羅斯周邊的地區都涵蓋進去了，而且在這三個組織當中俄羅斯又分別扮演了不同的角色，也就是說也只有俄羅斯能夠把這三個組織聯繫在一起，它覺得它能夠在這個地區發揮作用，而這個作用對於維護整個俄羅斯的安全是最直接、最有效的，從這個政策的出臺也可以看出，俄羅斯的未來外交的重點就在它的周邊，它就把自己認定我是一個二流國家，我是一個地區大國，我就維護我這個地區的穩定與安全，這一次搞的大規模的軍事演習，恰恰正是在這個弧線的正中間，這也是應該說是普京的整個戰略上的一種考慮。

　　主持人：因為這個軍事演習的地點是在裏海，所以國際社會也比較關注俄羅斯的石油戰略問題，現在俄羅斯正在跟歐佩克進行談判，您分析俄羅斯的石油戰略是什麼？它是不是能夠成為一個石油出口的大國？並且在未來的能源方面發揮積極的作用？

　　季：俄羅斯在石油領域它的作用將是越來越大，我們可以看，在9·11以後美國單方面退出了反導條約，這樣就為美國設立了在核戰略領域的絕對優勢地位，就是不僅在進攻性武器上，而且在防禦性武器上都是唯一的優勢，俄羅斯它已經在核戰略領域無法跟美國相提並論，或者是保持一種對等的平衡，那麼俄羅斯它的外交資源就是原來的外交資源最重要的就是它龐大的核武庫，那麼現在它要大量削減它的進攻性武器，又沒有自己的飛彈防禦系統，因此它在整個外交政策當中它的資源就縮小了，石油就成為它在國際舞臺上開展外交的一種新的資源，因為這種資源是各國都需要的，包括美國、中國很多國家，除了海灣地區的國家以外，我看世界上大多數國家都需要這個資源，俄羅斯非常重視抓住這個資源來開展它的外交，這其中包括怎麼改善和美國的關係，怎麼調整和中國的關係，怎麼發展和歐洲的關係，它都充分運用了這個石油資源，所以石油外交可以說在未來的俄羅斯整個外交政策當中將運用得更加頻繁。

　　鄭：現在能源外交成為俄羅斯對外政策的一個最重要的工具之一了，一方面就是說它對獨立國協國家有很重要的影響，講幾個弧，第一個弧包括能源出口，第一個核心圈那就是獨立國協國家，這個也是它促進獨立國協一體化，使有關國家向俄羅斯靠攏，這樣一個最重要的工具。對外務來說，目前歐盟國家、歐盟15國，它整個的石油進口的20%來源於俄羅斯，而且他們制定了中期綱要，到2010年的時候這種比重要達到40%，這個比重應當說相當相當高了，從2001年美國經濟一般認為2001年3月美國經濟開始衰退了，也就是在9·11之前，由於美國經濟衰退，整個導致國際的石油需求量減少，價格開始回落，從那時候開始，歐佩克實際上就開始考慮啟動它的限產保價機制，9·11以後這個問題就更突出了，所以有人說9·11和以後的美國對阿富汗的行動，創造了整個現代歷史上第一次出現了有大規模戰爭，但是石油還在降價，最初很短幾天有小幅度的上揚，但很快就下來了，總體上戰爭了以後它是回落了，現在情況來看俄羅斯它是不願意限產保價，就是說它的想法哪怕就是說石油價格下降了，但是我通過出口量的增多，我仍然能保持總的創匯額度的上升，因為俄羅斯面臨什麼問題呢？用外匯來還債的問題，2003年被認為它是最近幾年最高一次還債年，可以達到190億美元這樣的還債高峰，所以有人說就形成了俄羅斯為一方、美國為一方、歐佩克國家為一方的圍繞石油生產和價格問題的三角關係，俄羅斯這種能源外交現在成為聯繫俄美政策、改善俄美關係的一個很重要的工具，儘管目前俄羅斯向美國出口的比例還很小，只佔美國進口總額的1%，但是勢頭比較看好，可以說整個俄羅斯能源外交的影響力會越來越大。

　　主持人：裏海沿岸有五個國家，這五個國家對於裏海到底是湖還是海還是有不同的觀點，並且進行了爭論，季志業研究員，您怎麼看待在裏海舉行軍事演習的這種狀態下，俄羅斯和這周邊國家如何相處？他們之間的關係是什麼樣的？

　　季：這次俄羅斯搞軍事演習的時候，邀請了裏海周邊的所有國家一起來參加，但是土庫曼斯坦沒有參加，它說它是一個永久中立國，它就不參與任何這種軍事集團或者聯合軍事演習。

　　鄭：1996年聯合國已經確定了它永久中立國地位。

　　季：伊朗一開始表示願意參加，但是後來只是派了觀察員觀看整個軍演過程，在這個過程中俄羅斯國防部長伊萬諾夫表示，在未來不排除組建一個裏海周邊各國的聯合防衛部隊，來共同維護裏海的安全，所以俄羅斯在這個地方搞軍事演習，它一方面確實是有安全考慮、安全因素，但是裏海地區的安全，它就是跟石油聯繫在一起，就是跟能源聯繫在一起，因為這個地方的能源太重要了，剛才講到俄羅斯要充分運用它能源外交，其中很重要的一條就是要發揮好裏海的能源的作用，因為過去裏海的能源的出口可以說只有一條通道，就是俄羅斯，俄羅斯過去依靠這個唯一的通道，它可以限制比如哈薩克斯坦每年只能從我這過多少噸油，亞塞拜然每年只能過多少噸油，最近9·11以後，美國主導的兩條新的管線進入裏海地區，一條就是西線，這是一個石油管道，就是從裏海的東岸哈薩克斯坦的阿克套地區建一條管道，通過裏海一直到亞塞拜然，喬治亞到土耳其，這條管道就是完全繞開了俄羅斯，還有一條叫作南線，是一個天然氣管道，就是從土庫曼經阿富汗到巴基斯坦，這兩條管線一出現以後，就是在這個地區對能源的輸出和俄羅斯形成了強烈的競爭，因此俄羅斯必須在這個地方一方面要加強它的軍事力量，另一方面要加強它的能源地位，所以俄羅斯在最近也做了很多工作，包括成立了叫天然氣生產者同盟，就是有俄羅斯、哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦三個國家，還有土庫曼斯坦一起參與，還搞一些比如說歐亞經濟共同體，建立獨立國協集體安全組織，這一系列動作都體現了一個精神，就是俄羅斯要在裏海地區維護它的主導地位，不管是在安全上還是在能源上。

　　主持人：王世林 責任編輯：陶躍慶 導播：滕雙雙

　　最後一批三峽外遷移民喜搬新居

　　2002年8月12日星期一播出

　　主持人：14萬三峽外遷移民9月份將全部安置安畢，這將有力保證2003年的三峽工程蓄水、發電、通航，目前最後一批移民正陸續前往山東、江西、上海等11個省市，各地也做好了積極的安置工作。就三峽外遷移民的有關情況，我們採訪國務院三峽工程建設委員會移民開發局副局長張寶欣先生。

　　8月6日上午8點，載著705名三峽移民的專列抵達山東泰安，熱情好客的泰安人早已做好了各項接待工作，國家移民局和山東省的各級官員都到車站迎接，雖然經過了三天旅程，移民們看上去精神都還不錯。據介紹，專列上除了護送幹部，還有醫生、醫療設備，這讓早已準備好的急救車和擔架都派不上用場。

　　記者：你從哪裡來的？

　　三峽移民：開縣，開縣。

　　記者：坐了多長時間火車？

　　三峽移民：三天。我和我的貓一起來，很高興。

　　簡短的歡迎儀式後，移民們登上了泰安各縣的接待車輛，向他們的新家趕去。這些新的山東人中，年齡最大的82歲，最小的才出生42天，他們被分別安排在泰安五個縣市區、15個鄉鎮的45個村。記者隨開縣後壩鎮富洪村的四戶村民來到了位於泰山區邱家店鎮後眼村，一走進新家，53歲的移民王文祥放下行李就立即從裡到外的參觀，眼前的一切令他驚喜不已。新家有120多平方米，大到床上用品、小到牙膏、牙刷一應俱全，甚至還有四川人喜歡吃的一大盆辣椒。

　　三峽移民 王文祥：這是海椒，這個水是滿的，還是熱騰騰的。

　　在另一位移民徐術英家，夫婦倆正在給老家人打電話報平安。

　　三峽移民：我們都安全地到達目的的了，屋裡的一切都準備得好，什麼都有，路上也好。

　　徐術英告訴我們，中午飯鎮上集體安排了歡迎宴，她現在只需整理整理廚房，晚上就準備自己開夥了。

　　三峽移民 徐術英：晚上我們都可以自己做了，什麼都為我們準備好了，我們自己都可以做飯了。

　　徐術英的新家也有一百多平方米，除了對新家滿意，對於即將開始的新生活，徐術英也顯得很自信。

　　三峽移民 徐術英：我什麼都可以做，又可以和他一起做，我又可以在家裡種地，或者今後在這個集裡面，可以搞點小攤，搞點小吃店，我都可以。

　　當地官員告訴我們，移民新居的標準是人均居住面積至少25平方米，每座房子造價接近10萬元。

　　山東省政府副秘書長 王玉芬：我們給他調整好了宅基地，在村裡選的最好的地段，給他們建好了房子，國家補助的，我們給他用上。另外省、市、縣、鄉、村五級都在移民的建房上，都拿出了一部分資金給予支持。

　　山東省還為移民調整耕地7000多畝，人均耕地接近一畝，耕地條件普遍高於當地村民的平均水平。

　　記者：重慶三峽庫區外遷移民工作是從2000年開始的，在採訪中我們可以看到，和第一批的老移民相比，這最後一批新移民面對即將開始的新生活，他們少了一些擔心，多了一點信心，這其中的原因當然是多方面的，但其中很重要的一點是，他們從前幾批老移民目前的生活狀況中看到了希望。

　　去年才從四川來到山東壽光的彭善榮自己辦了個養豬場，已經出欄了40頭生豬，還準備和兒子一起辦個酒廠，問起他的收入，彭善榮不願多說，但我們從他院子裡新添的一輛小貨車和他臉上燦爛的笑容裡就可以知道他的日子過得不錯。當初彭善榮並不願搬遷，因為怕影響做生意，現在他的想法完全變了。

　　三峽移民：我覺得在這裡生意比我們四川好做，因為這裡交通發達，城市比較集中，像我們到燾光、濰坊、昌樂都要不了多長時間，在我們那裡（四川）要是走個地區的話，要兩天時間，這裡幾個鐘頭，半個鐘頭去了來了。我覺得這裡生意比四川好做。

　　在國家級農業現代化示範區的稻田鎮，移民馮宏正在搭建種植蔬菜的大棚，這可是個技術活，村幹部和他的幫扶戶都來指導他如何搭棚、如何下肥，馮宏在老家時靠出外打工賺錢，到山東以後，聽說當地人種植大棚蔬菜一年能掙好幾萬，便也打算真正學點技術，現在他的大棚基本搭好了。除了有好的收入外，最令馮宏高興的是學到了大棚蔬菜的種植技術。

　　三峽移民：在老家的時候，我什麼也不會種，現在過來，這邊把棚建好了，這些彼鄰老鄉手把手地幫我把棚建好了。過幾天就種黃瓜了，一年的效益還不錯，最主要的就是我能在這裡學好一個好的技術。

　　目前，山東省已安置三峽移民7047名，為了讓移民能夠安居樂業，發展經濟，各地還在稅收、子女入學等方面對移民實行優惠政策。

　　山東省燾光市副市長 李亞軍：比如兒童入託只收取一半的入託費，學生，我們免收三年的雜費，務工經商的，凡是我們燾光能說了算的，費用全部免除。結合這次稅費改革，免收他們三年的農業稅，免除三年的義務工，這樣能使他們安居樂業。

　　離開世世代代繁衍生息的家園，移民們的心情可以說是複雜的，既有對新生活的憧憬和期盼，也擔心是否能夠很快融入當地的生產和生活環境。

　　記者傅潔：14萬三峽外遷移民能夠順利地遷出，的確不是一件容易的事情，但如何更妥善地安置好每一位移民，達到中國政府提出的搬得出、穩得住、逐步能致富的目標恐怕還有相當長的路程要走，據了解，中國將對外遷移民實行後期扶持政策，到2003年三峽電站發電以後，政府將從每年的電費收入中拿出一部分資金來，對外遷移民實行後期扶持。

　　主持人：就中國三峽移民外遷的有關問題，我們現在開始採訪國務院三峽工程建設委員會移民開發局副局長張寶欣先生。14萬的三峽外遷移民就要全部安置完畢了，您作為主管官員，是不是可以長長地舒一口氣了？

　　張：暫時還不能這樣說，因為14萬的外遷移民是截止目前一個總的概念，政府統一組織，重慶庫區出市到11個省的是7萬人，這7萬人裡邊的19000人到今年8月底應該完成，最近這段正是我們感到最緊張的時期。這14萬是包含了哪些內容？其中政府組織到11省的7萬人，由重慶在重慶市內出縣不出市安置2萬人，湖北省出縣不出省安置2萬5千人，還有重慶市25000人自主外遷，投親靠友到全國25個省市去安置的移民，總共14萬。

　　主持人：境外的個別媒體報導說，中國政府在三峽庫區移民當中，採取了強制性的手段，這個是不是事實？

　　張：這個說法據我了解沒有什麼根據。因為我從事移民工作，特別是外遷移民工作以來，我本人在實地工作中，從來沒有發現採取過什麼強制性措施。但是這個說法我也曾經聽到過，特別是我到美國出訪的時候，他們曾經提及過，對這個問題實際上有一個普遍的說法，就是水庫移民是非自願移民，它不是完全由移民主動的，是由政府統一安排，我們移民安置的方法不是單一的，它包括三個方面，一個就是就地後靠，可以在自己家鄉附近比較高的地方選擇；另外一個就是自謀職業或者定城經商，或者投親靠友。還有一種渠道，就是我們政府統一組織的外地外遷安置。這三種途徑，應該說移民有自主選擇的權力，而且我們也充分尊重了移民選擇的這種義務。因此不存在什麼強制性措施的問題。

　　主持人：那外遷移民當初是出於一種什麼樣的考慮？

　　張：這個應該說一開始搞三峽移民論證的時候，就感覺到三峽庫區的環境容量有限，在規劃階段已經有外遷移民的考慮。但是1998年一場巨大的洪水，加深了人們對三峽庫區環境保護重要性的認識。三峽水庫成庫以後，對中華民族來講，這盆淨水保護好它非常重要。所以國務院做出決定，要加大外遷移民工作力度，還長江三峽青山綠水的面貌，這樣就提出了7萬人到長江中下遊和沿海省份安置的設想和措施。

　　主持人：外遷的這些地點是怎麼確定的？

　　張：外遷這些地點也經過了一個長時間的考慮，最初考慮到我們國家的黑龍江、新疆，這些地方土地面積比較寬裕，也基本適合人的生存，但是後來考慮到三峽庫區的群眾，山大溝深，以往的經濟發展水平較低，他們為國家重點建設做出了巨大的貢獻。所以為給他們今後的生活（創造）一個很好的條件，就決定在我們國家經濟比較發達的沿海地區和長江中下遊地區，他們也是三峽水庫的受益地區進行安置。

　　主持人：現在看來當初設定的這些目標都實現了嗎？

　　張：應該說是實現了，因為已搬遷外遷移民，去年以前搬了51000人，他們基本上有一份很好的土地，有一套人均25平方米左右的比較好的房屋。同時在發達地區，就業機會多，學生上學條件好，各種社會保障和福利設施，都較三峽庫區有了明顯的改善。所以已搬遷移民的生活水平、生產條件有很大的改善。

　　主持人：您做了這麼多年的移民工作，您認為最難的工作是什麼？

　　張：如果相對移民的對象而言，是農村移民和城市移民，和工礦企業相比較，農村移民比較難，農民移民裡邊就地後靠和外遷來講，外遷比較難。移民外遷難度裡邊，最大的一個就是動員工作，這個難在哪呢？就難在中國人有一個習慣，故土難離。所以他們常講，金窩銀窩不如我自己的草窩，反正附近儘管條件差一些，但是故鄉的山、故鄉的水，覺得還是有點難以割捨，做好這個移民動員工作是外遷工作中最難的事情。

　　主持人：你們是怎樣動員的呢？

　　張：我們大概主要是採取了四種方法，一種方法就是移民所在的這些縣，採取了入村入戶，入心入腦，反覆動員縣的機關幹部，包村包戶地給他們講清外遷的重要性，講清到了外遷地方的一些優越條件。第二種辦法，請接收地的一些領導到遷出地，這些移民的村莊裡，去介紹你要去的那些地方的優越條件。第三種，遷出地也組織了一些近幾年到遷出地打工的這些人，回到老家來給鄉親們介紹他所看到那些地方的優越條件，吸引他們。第四個就是組織移民，每戶都有一個移民到接收地親眼去看，親自選點，你去看看那個地方好不好，是不是比你這好得多。移民通過這些方式以後，感覺到政府確實是為他們著想，確實讓他們感覺到要去的這個地方，經濟、生活條件，包括將來對孩子、子子孫孫，都要比在庫區好得多，這樣他們也就願意去了。

　　主持人：除了外遷移民的動員工作難之外，是不是外遷移民的安置，以及他們在當地能不能安居樂業，應該是不是也很有壓力呢？

　　張：對於接收地來講，這就是他們感到最難的，因為三峽庫區的移民遷到沿海、長江中下遊11個省份，儘管條件有了很大的改善，畢竟千裡之遙、生活習慣、語言和周圍的這些民俗都有很大的不同，所以移民到了新的接收地以後，要融入當地社會是一個非常漫長的過程。這樣接收地就要數倍於他們往日的其他工作，來做好移民的安置工作。

　　主持人：對於農村移民來說，土地是他們最重要的問題？

　　張：是這樣的，解決土地問題，我們一開始也非常重視，國務院文件就明確提出了要以土為本，以農為主，進行農村移民的外遷安置。那麼接收地恰恰都是經濟比較發達，土地比較緊張的地區，怎麼解決這個問題呢？我們大概有這麼幾個渠道，一個就是接收地，由於它的結構調整，有一部分農村剩餘勞動力，已經轉移到城市了，他們轉移騰出來的這一塊土地，用於分配給外遷移民，比如說江蘇省，就是這樣做的。另外一種就是給當地的群眾講清道理，安排三峽移民是一項關係到國家大事，接收地按照不低於全縣人均土地的面積，把過去農村基層及其組織保留的那一部分機動土地用於移民的安置。第三個就是在接收地，組織多種形式給移民創造生產、安置條件，保證既有一定量的土地，又有兼業安置的其他渠道。

　　主持人：我們的記者在採訪的時候了解到，好多農民移民到別的地方以後，已經不再搞農業，而是開始從事第三、第二產業。作為中國政府都採取了哪些具體措施來幫助他們解決這些困難呢？

　　張：外遷的移民從事二、三產業已經是一個普遍的現象，從我現在掌握的情況看，每個家庭幾乎都有一個在外打工的，也就說已外遷的移民勞動力，有50%的人都找到了不同的二、三的產業職業，還有20%到30%的家庭在遷入地，從事起了比如說餐飲業、修理業等各種服務業，也有一部分人在接收地，結合自己的特長，搞起了有特色的種養業，比如現代農業的一些作法。對這些所以能夠這麼快地進行產業結構調整，進行他們自身的轉產，很重要一點，就是接收地政府給了很大的扶植和幫助。總得看，一個就是接收地普遍幫移民進行企業安置的聯繫，在移民沒到達之前，他們已經動員了當地的一些企業，包括民營企業在內，做好了迎接三峽移民到這個地方生活和生產的準備，統計了哪些崗位可以提供給三峽移民。移民到這個地方以後，有的地方還規定可以做三次選擇。第二個就是在他們如果要結合自身的長處，去開個什麼川菜館，什麼火鍋城、火鍋店，當地在工商、稅務等等方面都提供了非常好的優惠條件。第三個像有一些人有他自身種植方面的特長，就和當地的農機站，農業技術方面的人員或者進行移民培訓，使他們很快地在接收地，就有自己除一份土地之外的另外一個生產項目可以去發展。

　　主持人：現在還有哪些問題是讓您睡不著覺的？

　　張：移民外遷以後，儘管生產、生活條件有極大的改善，但仍然時不時地出現一些所謂不穩定問題，首先是它帶有客觀必然性，就是移民祖祖輩輩生產、生活很習慣的那個地方，遷到新的、很陌生地方以後，有一個心裡調試期，他需要對新的生產環境、生活環境進行認同。另外我們也採取多種措施，加快移民到這個地方的融合速度，比如說進行一幫一，甚至二幫一、三幫一扶植移民，也就是說每一個移民戶，找一個農村當地能幹的農村婦女，幫他們進行生活幫扶，找一個當地的種田能手，幫助他們教他的技術，然後安排移民能幹的，表現比較好的村幹部來幫扶他家裡，給他解決各種各樣的生活問題，這樣就使移民一閒下來，總有人跟他問寒問暖，跟他談天拉話，使他們感到到這個地方不孤獨。第二個就是採取多種措施，幫助他們尋找新的就業門路，動員一些企業給他們很多的招工就業的機會。第三個就是在當地社會上，根據他們本人的特長，發揮他們的作用，讓他們承擔一些作為當地能夠產生推動作用的，實現他價值的事情，比如有些人被選入村委會的領導，有些人參加了人代會的代表，還有一些人有一技之長，給當地老百姓講課，介紹他們原來地方的生產經驗，使他感覺到在接收地也能實現自我價值，這些方法的多種措施的共同使用，相信經過一段磨合期之後，這些移民還是能夠穩定到新的接收地的。

　　主持人：移民的資金問題是大家非常關注的問題，據我們了解，每個移民可以拿到3萬元人民幣的移民款，但是這3萬元到移民手中已經不是那麼多了，這是怎麼回事？

　　張：一直在這裡邊有一個誤解，大家都認為國家給三峽的外遷移民每人3萬塊錢，其實不是這麼回事，是國家為了安置三峽移民去外遷，每個人需要支出30229元人民幣，做什麼呢？有若干項的安排，第一項他到陌生地，到接收地，需要進行生產安置，所以給每人是10449元人民幣的生產安置費，用做給移民在接收地的土地購置和生產條件的改善，然後到這裡要蓋房子、裝電話、裝現在的有線電視等等，每人安排5020元人民幣的基礎設施費，這是兩大類開支。然後到一個新的地方，隨著生產技能的改變，生產條件的改變，需要補充一些生產工具，也安排了1000多元人民幣的生產資料購置補助費。另外移民要到接收地去需要蓋新的房子，在原有庫區補償基礎上，又增加了每人2480元人民幣的建房補助費，特別是這些移民搬遷到新的地方以後，他經濟條件不是相等，有一些人可能會出現一些特殊的困難，所以我們也按人均做了853元人民幣的困難戶補助費，等等總量是國家需要每安置一個外遷民支出30229元人民幣，並不是要直接給每個移民發3萬塊錢。

　　主持人：那這部分資金是由誰來監督它，保證專款專用，落到實處？

　　張：這個我們有多種監督措施，第一資金要從我們北京撥出，但是遷出地，也就是這些移民原來所在的地方掌握一部分資金，它要負責給移民的房屋補償，零星果木的補償，搬遷運輸費的放發，這些資金是需要和移民直接籤合同，就是籤名你領到了什麼錢，沒領到什麼錢，這個單子要保留一份在我們這邊備案，還要轉一份到接收地去，接收地要掌握遷出地已經把資金充分地發給移民。另外一部分錢，比如說生產資料購置費，建房的補助費，還有困難戶補助費，我剛才講到的生產安置費、基礎設施費，都是由接收地來發給移民，那麼在遷出地，政府已經告訴了移民，你到接收地以後有哪幾項資金要發給你，哪幾項資金是用來給你做生產、生活安置的，移民心裡都非常清楚。所以最好的監督人是移民本人，他沒領到的資金，他決不會答應。因此這一部分資金的使用，我可以放心地說，不會有任何問題。

　　主持人：儘管您剛才說的，有中國政府的監督和管理，有各級政府的監督管理，這個資金會落到實處。但是還時不時地會有用移民款的事情在發生，有沒有什麼更可行的措施呢？

　　張：2000年3月份左右，外遷移民正式組織開始，我們就同11個接收移民安置的部門負責人，以及移民資金的經辦銀行的行長，籤定了責任書，要求他們採取多種措施，保證外遷移民資金不發生任何挪用，特別是貪汙行為。到現在為止，我比較自信，外遷移民資金應該不會發生什麼大的問題，各地為外遷移民安置，也有一部分配套資金，這一部分資金沒有在我們的管理範圍，但是我估計9月份，國家審計署就要對11個接收外遷移民的省市進行資金審計，相信外遷資金管理不會出大的問題。

　　主持人：現在到目前，包括一些就地後靠的移民，還有多少人需要遷移呢？

　　張：三峽庫區總量規劃移民是113萬人，這個狀況到二期移民完成的時候，基本上解決一半，還有接近60萬人，58萬人的安置。剩餘的這部分移民，主要是就地後靠，還有一部分自謀職業的。就地後靠當前看，它有它的好處，就是動員工作方便，但它的問題就是容易造成安置的環境容量有壓力，安置條件比起外遷要差一些，特別是我們國家推行了退耕還林，加強環境保護工作以後，這部分移民的安置還需要做深入地研究，今年14萬人安排完以後，我們就準備到三峽庫區做深入地調查研究，對庫區農村移民環境容量問題，農村已搬遷就地後靠移民安置條件問題，他們現在的安置條件能不能達到規定的標準，還需要不需要再增加外遷的問題，做進一步的研究，我預計可能還需要增加一部分農村移民進行外遷安置。

　　主持人：趙俐婷 責任編輯：傅潔 導播：滕雙雙