採寫：新京報記者 徐學勤
每次在「脫口秀」中談及自己的母親，高曉松總是一臉幸福和驕傲。他稱母親頗有民國才女林徽因的風範，而且年輕時容貌也毫不遜色。母親從小教他琴棋書畫，他學會了前三樣，並以此為生，而那句歌詞「生活不只眼前的苟且，還有詩和遠方」，同樣出自他的母親之口。
如果再查看更多的資料，則會了解到高母張克群的顯赫身世：她的父親是前清華大學副校長、兩院院士張維，母親是中國第一代流體力學專家陸士嘉，舅公是京城四大名醫之一施今墨，第二任丈夫黃二陶是中國前副總理黃炎培之孫。而她本人則是梁思成的弟子，清華大學建築系畢業的建築設計師。她生在德國，長在中國，如今住在美國，因為極少在公眾場合露面，身上頗有幾分神秘。
近期，張克群的三卷本著作《北京古建築物語》再版，新京報·文化客廳和化學工業出版社邀請其出席分享活動，許多觀眾慕名而來。她雖已年過七旬，打扮卻十分新潮，戴著一頂純白色的鴨舌帽，穿著紅白相間的T恤，步伐矯健有力，連續數小時的活動和採訪，絲毫不見疲態。在活動上，她像一個歡樂的段子手，時常逗得觀眾捧腹大笑。
她說，「我小時候是想著將來要當相聲演員的，雖然相聲演員沒當成，但用北京話說，我說話還是比較貧的。」顯然，高曉松的外貌、性格和口才幾乎都繼承了母親，幽默、熱情、樂觀、直率，還有一點理想主義。在談話中，各種段子、典故、歇後語和歷史知識，張克群不假思索地張口就來。
她迷戀北京的古建築，為了寫這三本書，她走遍了北京的大街小巷，還經常開著車跑到門頭溝、石景山的大山裡頭，去尋找書上記載的寺廟和教堂。三本書包括談皇家建築的《紅牆黃瓦》、談宗教建築的《晨鐘暮鼓》，以及談西洋建築的《八面來風》，她雖然是建築系科班出身，但並不是一位學者型的作者，她也有意識地避免用艱深晦澀的學術語言來寫作。她更像一位有著建築和歷史專業背景的導遊，將建築的門道和背後的典故娓娓道來，語言生動活潑，幽默風趣，讓古老靜謐的建築重新煥發出生命力。
在活動開始之前，張克群接受了新京報記者的專訪。
張克群，國家一級註冊建築師，畢業於清華大學建築系，受教於建築學大家梁思成先生，畢業後一直從事建築設計工作，著有「北京古建築物語」三部曲、《高低樓房若干》《飛》《藝術人生》等。
被梁思成點燃對古建築的熱情
新京報：在《北京古建築物語》的序言中，你提到梁思成先生是你決定學習建築學的引路人，他後來也成為你的老師，能否說說這個過程？
張克群：我小時候就認識梁先生，他們住在我們家後面的第三排，但那時我不知道他是古建築專家，只知道他們家有小汽車。我們叫他「梁伯伯」，老上他家玩，他一高興，就拉著我們遛一圈。梁先生下巴上有一個挺大的痦子，有一次我問他那是幹什麼用的，他說，「我要是想你們了，就按一下，嘟嘟兩聲，你們就來了。」我信以為真，就踮起腳去按了一下，結果那個痦子沒出聲，是他嘴裡出的聲，反而引得他哈哈大笑。可見，梁先生是一個很幽默的人。
1959年我上高一，那年暑假，清華大學組織教師去北戴河休養。我不能下海，就在岸邊畫畫，梁先生溼淋淋地從水裡走出來說，「你喜歡畫畫呀，畫得不錯嘛。」他問我高中畢業後打算學什麼。我說，我爸讓我學外語。梁先生說，「學什麼外語呀，學外語不就是鸚鵡嗎？人家說什麼你說什麼，只不過就是換一個聲。你喜歡畫畫，就學建築。建築比藝術多工程，比工程多藝術。」然後又說，「第一堂課我都給你講完了，你是不是將來就學建築啊？」他比較喜歡家裡修養比較好的人來學建築。我說，那我就考建築系吧。
後來考大學，為了絕對能上建築系，我一口氣報了四所學校的建築系，清華大學、天津大學、同濟大學和建工學院，最後被清華錄取了，比錄取線高出25分。
梁思成（右）與妻子林徽因。
新京報：你是1961年考入清華建築系成為梁思成的學生，那年他剛好60歲，他講課是什麼樣的風格？你對古建築的熱情，是否也受其影響？
張克群：他給我們上中國建築史，但那時候學校對中國建築史不甚重視，都沒有教材，梁先生想起什麼就說什麼，不是很系統，但是他對古建築的熱情特別感人。那時候教學設施不太好，在白牆上打幻燈片，他趴在牆上看幻燈片裡的雕像，一邊用手摸那牆，一邊在嘴裡說，「我是多麼喜歡這些佛爺的小胖腳丫呀！」梁先生對建築的熱愛無以復加，那些古建築就跟他的情人似的，給我的感觸特別深。後來梁先生生病了，大概講了半個學期就沒再講了，改由莫宗江先生講。
梁先生最大的功績是寫了一本《中國建築史》，過去，建築在中國不是一門學科，它就是傳統的木匠活兒，雖然也有過《宋式營造法式》《清式營造法式》等書，但那上面標的東西很難看懂。梁先生為了解讀，去各種古建築爬上爬下進行測量、拍照。可以說，是梁先生燃起了我對古建築的感情。雖然畢業後我沒有搞古建築，而是做了三十多年的設計，但到退休後，我終於騰出空來開始研究古建築。朋友們給我起了個外號叫「破廟迷」，有時候走著走著我就問這是什麼廟，然後對著它看啊、照啊。
我就覺得中國古代的匠人太有癮了，他們刻的東西都細緻極了。現在做的仿古建築，尤其是那些石刻欄板什麼的，一看就是用電鑽鑽兩圈，可是古人都是一點一點地打出來的，層次感特別好，有鼓有扁的。中國雖然歷來重男輕女，但是故宮欄杆望柱上刻的都是一條龍接著一條鳳，龍鳳交替出現，每一個都刻得很細。
梁思成在測繪善化寺普賢閣鬥拱後尾時留影。
新京報：你是從什麼時候開始比較有意識地去探訪北京的古建築？
張克群：大概是在1993年前後，當時北京申奧，出現了一種輿論，說中國沒有宗教自由，我就很氣憤，說怎麼會沒有呢？我們有佛教、道教、天主教、基督教、伊斯蘭教五種宗教，儘管我不信教，也對宗教不太了解，但是我可以從建築的角度向世人證明中國是有宗教的。我看到北京那麼多寺廟和教堂，就開始跑這些宗教場所，一邊寫，一邊畫，決定給這種言論一個痛擊。
我也不知道教堂都分布在哪兒，只知道宣武門有一個南堂，於是到那兒找到一個姓趙的老神父，他退休了，閒著沒事，我們倆就閒聊天。我問他北京有多少天主教堂，他告訴我市區有八個，郊區有八個。然後，我就開著車開始跑這些地方。
1904年重建後的宣武門天主教堂(南堂)。
我主要寫的是宗教儀式和建築的關係，比如說，天主教堂為什麼要蓋那麼高？因為它基本上沒有吸音材料，全都是裸露的石頭，是反射性材料，這是為了取得一種交混迴響的效果，如同回聲一般。劇院裡的回聲大概是0.5秒，如果回聲太大，前一句就跟後一句搶一塊了，就聽不清，但是天主教堂就追求這種效果。神父在那兒說「孩子們……」，那個聲音會特別大，就好像是從天上來的，特別神秘高聳、不可觸摸。但是佛教、道教就不需要，這兩種宗教都是平易近人的，而且各路佛爺、菩薩和神仙太多，甚至還有閻王爺、小鬼之類，一個屋子根本不夠住，因此四合院這種建築形式就特別合適，正廳住三個，側廳住七八個。所以，不同的宗教對建築有不同的要求。
《北京古建築物語（二）：晨鐘暮鼓》作者: 張克群，版本: 麥客文化·化學工業出版社，2019年5月
寫完宗教建築之後，當年申奧沒成功，但是我寫書有點上癮了。我就想，在北京生活了這麼多年，總得寫點東西，讓不太了解北京或者平時沒太注意這些古建築的人了解了解，就接著寫了皇家建築和1900年以後外國人蓋的建築，於是就有了這三本書。
皇家建築、宗教建築與西洋建築
新京報：普林斯頓大學東亞系的韓書瑞教授寫過一套《北京：公共空間與城市生活》，她在書中談到寺廟不只是宗教場所，還與城市公共生活有很大關係。根據你的研究，這些場所還有哪些宗教以外的功能？
張克群：它們會使得人們比較安心。比如說，過去的城門樓都是由城樓和箭樓兩座建築構成，裡面的叫城樓，外面的叫箭樓，只有城樓才跟城牆挨著，箭樓是用於打仗的。箭樓和城樓之間圍成一個甕城，甕城裡頭必須有廟，為什麼呢？就是打仗之前為了安撫士兵，讓他們相信，萬一死了，他們的魂都能回來。中國人的宗教信仰並不強烈，就是所謂的「平時不燒香，臨時抱佛腳」，必須得有地方讓他們寄託精神，提供一種心理安慰。
另外，道教還為老百姓提供了廟會場所，北京過去有幾個重要的廟會，比如東邊的丫髻山，西邊的妙峰山。每年的廟會差不多都得鬧騰一個多月，整個華北地區的人都來，吃喝玩樂或者做買賣，跟宗教沒什麼大關係，這是一種民間交流。
《紅牆黃瓦》36，德勝門箭樓。張克群繪
老東直門甕城。張克群繪
新京報：北京的城市格局，一個重要特點是沿中軸線對稱，這在世界上的都城中並不多見，為何北京會形成這樣的格局？它對建築設計和建造有何特殊要求？在古代，建築如何體現人的身份等級？
張克群：中軸線是元大都時期開始的，它的中心思想是突出皇權，皇上住的地方一定是在中軸線上，而且要高大、要金碧輝煌,老百姓的房子要矮、要灰，老百姓的灰色屋頂就是為了襯託皇權的輝煌。帝都時期的北京，建築有嚴格的等級要求，比如屋頂、大門、開間、臺階、彩畫、門墩石都有相應的規制，其中最主要的是屋頂的形式，最高等級的是重簷廡殿頂（如太和殿）、重簷歇山頂（如天安門），然後是單簷廡殿（如後兩宮）、單簷歇山，再下來是懸山正脊、懸山卷棚、硬山正脊、硬山卷棚，後四類屋頂都是用在附屬建築上。一般老百姓的房子只能用硬山頂。
不同等級的屋頂示意圖。張克群繪
建築的開間也是等級高低的重要標誌，如太和殿面闊為11間，午門、天安門等為9間。王府可以有3間或5間，而老百姓家最多只允許有一個開間。王府的大門都開在正中間，而尋常百姓家的大門要靠右開。用來顯示建築級別的還有基座的高低、彩畫的形式、室內吊頂的制式、門釘的數量，乃至彩畫是龍還是花草，龍爪有幾個指頭等等，細得不能再細。
在重要建築物的屋簷最前面的屋脊上，還有若干排列整齊的小動物，叫做走獸，走獸的數量也是有含義的，依次是龍、鳳、獅、海馬、天馬、押魚、狻猊等等，最高級的太和殿安放10個走獸，其他建築的走獸數量按等級高低遞減，但數目均為單數。
《紅牆黃瓦》52，紫禁城太和殿。
另外，四合院的院門也分好幾種，比較高級的叫廣亮大門，門扇要放在中柱上，門前有很大的空間；次一點的叫金柱大門，門和門前的空間都小很多；還有一種蠻子門，南方人到北京經商，因為他們害怕歹徒、竊賊，所以把門道弄得特別小，讓裡面不能藏人；還有一種如意門就更窄了。廣亮大門都是官員家用的，後來富人買了官員的宅子，但是自己又不是官員，不好用官員那麼大的排場，就把兩邊的木頭拆掉砌上磚牆，只剩中間兩個木門，這種門就叫做如意門。
《北京古建築物語三：八面來風》作者: 張克群，版本: 麥客文化·化學工業出版社2019年5月
新京報：根據你的研究，西洋建築在北京的出現也是一個漸進的過程，國人從拒絕洋化到開始洋化，再到洋化變成一種前衛和時髦，西洋建築是如何被接受的？
張克群：早在明末清初之際，就有天主教的外籍傳教士在北京地區傳教，並在此後興建了俗稱南堂、東堂、北堂、西堂的四座天主教堂，但一開始都只敢建中式教堂，後來隨著大清帝國的開放程度不斷增加，才變成了洋式臉面。乾隆年間，開始在圓明園裡興建西洋樓。到晚清，慈禧太后也很喜歡西洋建築，她在頤和園的舊石舫上建了兩層木結構的西洋式艙樓，半中半洋的性質。幾年後，又在三貝子花園（今動物園西面）修建了一座洋式府邸，名曰暢觀樓，是一個全盤西化的典型，就連內部的陳設、器具都是西式的。慈禧身邊有兩個宮女在法國待過，所以她對外國的東西感興趣，但是並沒有普及開來。
《八面來風》圖72，恭王府花園中的西式門洞。
1900年的義和團運動中，一些洋教堂被毀。此後《辛丑條約》籤訂，劃東交民巷為使館區，並規定「各使館境界，以為專與住用之處，並獨由使館管理，中國民人概不準在界內居住」。東交民巷一帶的中國居民被全部遷出，清政府的各衙署被燒拆一空，東交民巷成了「國中之國」。各國在東交民巷建起了大片的使館、銀行、醫院、飯店、兵營，這些建築都是各國請自己的設計師設計，甚至許多材料都是從國外運來的。
在皇家和東交民巷的影響下，一些親王在自家的花園裡也弄幾個洋式隔斷、門洞，有錢的新派人士也在臨街蓋個洋式的大門。西洋建築逐漸成為一種時髦前衛的事物，一些商家為了招攬顧客，也建起了洋門臉，但為了節省成本，都是舊樓貼新臉。此外，一些教會學校和新式學堂，比如順天中學、京師女子師範學堂、京師大學堂、清華學堂，還有火車站、國會議場都開始興建西式建築。外國的形式和中國的材料、工藝逐漸結合起來，越來越普及。
《八面來風》圖146，京師女子師範學堂舊址。
保護古建築與發展現代城市如何兩全
新京報：你畢業後所做的建築設計主要是中式，還是西式？
張克群：沒式。（笑）我以前在石油設計院設計泵房，就是簡單弄個屋頂，然後等工人來穿孔，因為他們得走管線，只要畫好孔的大小、距離就行了，沒什麼式樣。後來，我從德國進修回來，進了大地建築事務所，它應該是北京最早的民辦建築事務所，到那兒就有點意思了。我做的比較大的建築是三元橋附近的中旅大廈，它的外觀像四個羊肉串，現在弄得金碧輝煌的。另外，還做了301醫院的耳科實驗室，都無所謂什麼式，反正絕對沒有做過中國古建築式。
中旅大廈，張克群參與設計。
我雖然喜歡古建築，但我不同意拿鋼筋水泥去模仿古建築，就好像讓現代人穿一個花盆鞋，丁零噹啷怎麼走路呀？一個時代有一個時代的生活方式和建築形式，包括四合院我都不同意大面積地保留，那些四合院沒廁所、沒浴室。凡是嚷嚷著說要保留四合院的，都不住那兒；凡是住在那兒的，都說「天哪，我們什麼時候搬到大樓裡呀？」因為四合院不是為現代生活設計的。有人就說，四合院不會弄點下水道什麼的？不能。因為沒有整個城市的下水管線。所以，我認為四合院只需要保留幾片好的，一般的四合院沒什麼保存價值。現在北京人越來越多，都得摞起來住了。
《北京古建築物語一：紅牆黃瓦》作者: 張克群 版本: 麥客文化·化學工業出版社2019年5月
新京報：這也是一個很有意思的話題，有很多學者在做古建築和古城鎮的保護工作，包括在上世紀50年代初，對於北京的一些古建築到底該拆還是該保留，也有過爭論。當時梁思成和陳佔祥提出過一套「梁陳方案」，主張保護北京的古建築，把中央行政區建在城市西邊，當然後來沒有採用這個方案，現在怎麼看當年的這個設想？
張克群：我認為這個想法是好的，但是完全不現實。第一個原因就是沒錢，新中國剛成立，又打了韓戰，哪有錢去蓋一個新的北京城？第二，梁先生的表現方法也不好，他在平面上畫幾個圈，就說在這建新北京，打動不了任何人；第三，當時很多人沒有房子住，要蓋新城不知要等到何年何月，很多人甚至住進了道教的火神廟，直到上世紀90年代末、本世紀初，才有錢把他們遷走。我的老師曾經給我們講過，建築空間就是金錢的堆積，沒有錢蓋什麼新北京？
那些城牆是不該拆，但是，每個人自己家裡祖宗八輩的東西也不見得都保留下來，八成也扔了，我就扔了好多東西，現在特後悔，但是沒辦法，因為房子不夠、搬家了，種種原因不得不扔。我的老師曾經說過，你看那個青銅器漂亮吧，多有文化價值啊，但你能拿它熬粥還是燉肉？它唯一的去處就是博物館。
1909年的北京城牆照片。
新京報：這其實也是城市化過程中的必然矛盾，城市規模的擴張會擠佔古建築空間，城市發展和古建築保護很難兩全，北京的城牆為何沒能完整保留下來？
張克群：拆城牆是從1903年開始的，當時為了修鐵路，就在城牆上挖洞，左一個右一個，不然火車都進不來。到50年代開始拆城門樓，但沒拆城牆。大規模地拆城牆是1966年，據我所知是為了修二環和地鐵。原來梁思成先生建議二環修在護城河外圈，他說城牆上可以開酒吧，可以跳舞，可以開發旅遊，為此還畫了草圖。但後來有人提出，如果修在護城河外圈，需要拆很多民房，拆了之後得安置居民，還得花錢蓋很多房子，而且人家也不一定願意搬。最後說唯獨城牆那兒沒有民房，一戶都不用搬遷，最省事了，所以就決定拆掉。
城牆和城樓拆了是挺可惜的。我只知道團城是梁先生保護下來的，團城在北海和中海之間，上面的主殿承光殿是元代建立的，是真正國寶級的文物。當時為了把一條路加寬取直，本打算拆掉團城，梁先生苦苦哀求才得以保留下來。1961年，國務院將團城及北海列為全國重點文物保護單位。對於古建築的保護需要有所取捨，北京住了歷代的古人，哪兒都有名人故居，如果把那些故居都保留下來，那北京就甭修路了。
《紅牆黃瓦》148，團城上的主殿承光殿。
不想貶低任何同行的工作
新京報：面對不斷老化、損壞的古建築，是該保留還是捨棄，該如何選擇？如果保留，又該如何修繕呢？
張克群：能保留的都儘量保留，我寫這幾本書，就是為了提高大家的遺產保護意識。我去過好幾個村子，我在資料上看到那裡有一個元代的廟，結果去了以後，當地人說，「那破廟有什麼用啊？我們早給拆了。」拆了以後，那些木材就成了他們家的房梁。所以，首先得提高大家的保護意識，知道老祖宗有什麼好東西，然後力所能及地去保護，實在爛得沒法修就不修了。明十三陵據我所知只修復了四個，其他的都沒修復，但也沒拆，我估計就是等著有錢了再修復。
對於修繕的方式，我覺得應該整舊如舊，就跟鑲牙似的，七八十歲的老人弄一口牙跟年輕人一樣白，一齜起來還不嚇人一大跳？一定要弄得黃一點，灰一點。我看過天津獨樂寺的修復，我覺得特別好，過去的隔牆沒有什麼磚頭水泥，他們就原封不動地拿荊條編牆，再抹上大泥，完全跟古代一樣，包括彩畫他們也不畫得特別鮮豔。我不贊成用水泥材料做古建築，那就跟老祖宗的畫像壞了，你給他塗個口紅、燙個頭似的，肯定不協調。
《晨鐘暮鼓》174，北京的西什庫教堂（北堂）。
新京報：今天，北京、上海已經成為國際大都市，全世界的很多設計師都可以把自己的設計理念在中國得以實現，誕生了很多造型奇特的建築，你對此怎麼看？
張克群：建築師都有一個毛病，就是絕不能讓自己設計的房子跟別人的一樣，必須得出奇，尤其是外國建築師，這些建築有的弄得挺好，有的不敢恭維。比如國家大劇院就做得特別好，它的一個主要理念是不遮擋其他主體建築，如果蓋一個大方塊，這個角可能擋住了天安門，另一個角可能擋住了人民大會堂，那是不可取的，所以就設計成一個雞蛋的樣子。
我不貶低任何同行的工作，因為大家都很難，會受到政策、經濟各種因素制約。反正一個時期有一個時期的趨勢，比如說現在的趨勢就是所有的牆都是歪的，所有的地都不平，可能會很好玩，但也很費錢。只要有錢，什麼稀奇古怪的造型都能弄出來，國外有一個新名詞叫解構主義，這是一個潮流，控制不了。
作者：徐偉
編輯：徐悅東 校對：翟永軍