近代史上簽訂的不平等條約，可謂中國人心中永遠的痛。於是，《走向共和》為「賣國賊」李鴻章、慈禧「翻案」，引來一片罵聲和質詢，卻無人給「賣國賊」支支招，不「賣國」又怎麼辦？假如歷史可以重演，我們能為近代中國選擇更好的出路嗎？
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《走向共和》審片、中國社會科學院近代史研究所研究員馬勇，5月26日15時作客搜狐聊天室與網友交流。
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精採觀點：
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為什麼中國走向共和走了一百多年？畢竟我們有兩千年的封建專制史，有五千年的文明歷史，中國歷史包袱太重。而國際化是瓦解封建專制的催化劑。
一百多年來中國都在尋求國際化，清朝割地賠款也是國際化。 近代中國錯過了幾次選擇文明的國際化的機會，被迫接受了野蠻的國際化。這種被迫的心理對我們的傷害太大了，使我們很多問題糾纏到賣國和愛國。 鴉片戰爭本來是可以避免的。乾隆皇帝以傲慢地態度拒絕英國使節解決兩國貿易逆差的要求，道光皇帝則放棄用非軍事手段實現軍事目的，解決鴉片的機會。 鴉片戰爭前後，日本面對荷蘭軍艦沒有選擇戰爭而是選擇接受荷蘭殖民者的開放市場的要求。隨後，日本成功地進行了以「脫亞入歐」為基調的明治維新。 假如中國打贏了鴉片戰爭，不一定比淪為半殖民地半封建社會好。因為沒有鴉片戰爭戰敗就不會有洋務運動。那樣，有兩千年的封建專制史，有五千年的文明的中國，也許繼續閉關鎖國，「自尊自大」。也許緩慢地走向資本主義。 不能光看鴉片戰爭戰敗以來，清朝割讓了多少土地，還要看清朝為中國贏了多少土地。清朝疆域是中華兩千年歷史上最大的。割地賠款是不是賣國不能一概而論 愛國和賣國是特定的歷史條件下，特定環境下的一種政治術語。從後人眼光看歷史，我們不要輕易去給一個人扣一賣國賊的帽子。 南宋以後中國士大夫再也不敢提妥協了，一味地盲目地講抵抗，都怕被當作秦檜。這種不妥協的抵抗不是愛國主義，而是對國家不負責任的表現。實際上國與國關係就是妥協的過程。妥協和賣國不應該劃等號。 近代中國和日本幾乎同時開始變革。為什麼至今仍是君主立憲的日本借明治維新順利完成近代化現代化，而100年年前就走向共和的中國卻在翻來復去的折騰中，延誤了近代化現代化進程。最值得我們民族反省懺悔的是中國近代史上一直存在的激進主義主線。洋務運動以來的任何一種變革，都是被匆匆否決了。我們不能遵循實事求是、循序漸進的原則，我們不能容忍缺陷不完美 政治上沒有絕對的保守派，只有激進的改革派和穩健的的改革派之別。康有為屬激進的改革派，而慈禧屬穩健的的改革派。激進的改革和穩健的改革的區別在於是否考慮改革的社會承受力。因此，慈禧新政比戊戍變法來得慢卻走得更遠。 近代中國的歷史有一個必然的發展趨勢，但是重大結果的產生基本上都是偶然事件導致發生的。如果幾次人為意外事情不發生，中國肯定不是現在這個樣子。 我們現在講中國近代史很多問題還不是翻案的問題，而是不斷去認識真相。我們對歷史的認識永遠都是相對的，歷史的真相永遠都是相對的。 近代中國提倡「中學為體，西學為用」，是對的，我們現在需要的是「全盤西化」，也就是國際化。沒有國際化就沒有民族化。加入世貿，實現我們一百多年來沒有實現的夢想，使中國已經完全融入國際社會當中，成為世界民族之林的一部分。轉自搜狐
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1.150年來中國都在尋求國際化，難道割地賠款喪權辱國也是國際化？
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主持人說:搜狐網關於《走向共和》的聊天今天是第四場，網友們對《走向共和》為李鴻章、慈禧翻案意見很大。上次您談到150年來中國都在尋求國際化，網友意見最大的一條是，割地賠款跟國際化有什麼關係。怎麼用國際化來解釋這個問題。
馬勇說:上次談到近代賣國愛國和國際化的區別，我提到應該把近代中國歷史放在國際化的大背景下來看待。愛國主義這麼多年來宣傳的一個主題，但是愛國在任何時候都是特定環境、特定歷史時代的東西。從中國歷史來看，基本上在一個王朝鼎盛的時候，也就是說王朝的向心力、凝聚力比較高的時候，這時候基本不存在著賣國和愛國的爭議。我們講漢唐時期在鼎盛時期和中外之間的交流，國內外的互動、文化的互動共鳴，吸收也好，傳出也好，都是比較正常的，那時候國際化和愛國不發生矛盾。 馬勇說:愛國的概念和賣國的概念還是從一個弱勢王朝，它弱的時候向心力就要差，南宋時期國家確實到了生死存亡的關頭，這個時候一部分堅決抵抗的人是民族英雄，另外就是妥協、投降的一方肯定是賣國行為。這一點無論到任何時候，嶽飛還是民族英雄愛國的象徵。到了近代，中西之間發生了接觸和衝突之後，我們的愛國實際應該有兩個層面的問題。 馬勇說:按照列寧的分析，早期帝國主義瘋狂地要佔領殖民地擴大海外市場，掠奪土地進行殖民。這個時候愛國在中國近代以後就很高漲很明顯地表現出來。但是我們要看到近代出現的愛國主義實際是兩種情況都有，一種就是有理性地抵抗，像魏源理性的抵抗就是「師夷長技以制夷」。我們面對一種強勢的外來勢力，我們是弱勢，我們究竟是理性抵抗還是非理性的抵抗。轉自搜狐
2.近代中國錯過了選擇文明的國際化的機會，被迫接受了野蠻的國際化。學術界認為，這種被迫的心理對我們的傷害太大了，使我們很多問題糾纏到賣國和愛國。
主持人說:國際化也有兩種，一種是文明的國際化，一種是野蠻的被動的國際化。唐代是不是也在進行國際化？ 馬勇說:那個國際化在我們不知道西方的情況下，至少是逐步擴大化的過程。那時候華夏是中心，中國不斷向周邊施加無形的控制，它們自願加入中國這個大家庭。到了近代中西關係是兩個時代兩種文明的衝突，一個工業文明和一個農業文明。轉自搜狐
主持人說:當兩種不同的社會形態接觸的時候，是選擇野蠻的國際化過程還是文明的國際化過程。 網友難以接受野蠻的國際化，難以接受一個半殖民地半封建的中國。
馬勇說:中國曾經有過進行文明的國際化的選擇，中國錯過了這個時代。 我們至少錯過了兩次可以很文明地過渡從農業社會向工業社會的轉變。在西方最早和我們接觸的時候，即16世紀，西方傳教士傳的是舊的中世紀的學問，但是西方傳教士在明末清初的時候來了，他們影響徐光起等一大批中國高層的知識分子，他們對西方的文明很坦然，覺得這個東西很好有它的可取之處。幾何原本當時翻譯過來，西方的算術西方的經典後來影響了中國的學問300多年。 主持人說:有學者說明代是中國封建社會相對最開放的朝代之一，晚明雖然開明還是滅了。 馬勇說:它本來和西方之間的交道打的很正常。傳教士同化了大概幾十萬的中國人，中國人很容易接受他們的信仰。但是1640年前後，中國內部的災荒起來了，一系列的問題如農民起義等，崇禎期間國內貧困解決不了，滿族在這個時候在北方地區逐步演化，已經成為很強大的民族。清朝入關，滿族人入關建立清朝，打斷了明朝和西方文化的接觸。我們看到南明政權和西方有很深的交往，這個時候已經是局限於局部地區，根本不足以扭轉全國的局面。 馬勇說:滿族人面臨一個最大的問題不是西方化的問題，而是漢化的問題，他對漢文化不懂。清朝早期的幾個皇帝拼命吸收漢文化，漢文化比滿文化要高出好多。明清更迭打亂了東西文化之間的正常交往。明末清初開始的海禁是倭寇造成的，在清朝早期江南局部抵抗仍然是零星不斷的，漢族知識分子用影射的辦法、不合作的辦法對抗，使清朝忙於這種事情，中西的交流就中斷了。 馬勇說:但是在康熙的時候，西方又來了，第二次機會到來了，清朝開放了海禁，使傳教士在中國可以在福建、江南自由傳教。清朝當時很強大，康熙年間可以看到中國的國民產值也好，還是它的經濟實力、軍事實力很強大，我們錯過的機會是統治層沒有看到西方文明的精神所在。儘管皇帝個人愛好西方文明，但是它並不鼓勵號召全國都去學習。我們看到康熙時代宮廷西洋的畫師、西洋科學家也好，只是皇帝的個人愛好，康熙可以做數學習題，一天可以做好多道，但是他不能夠喚起整個和世界同步發展的感覺。轉自搜狐
3. 鴉片戰爭本來可以避免的？乾隆皇帝以傲慢地態度拒絕英國使節解決兩國貿易逆差的要求，道光皇帝則放棄用非軍事手段實現軍事目的，解決鴉片的機會。
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主持人說:您曾經說過鴉片戰爭本來可以避免的？
馬勇說:康熙年間中外之間的貿易往來也恢復了，中外之間的貿易從南宋開始，從宋代就有。這個時候西方早期工業還是剛剛開始，在幾十年的發展過程當中，中英之間貿易逆差已經越來越明顯了。乾隆時代1793年馬嘎爾尼使團奉英國國王的命令要和中國政府解決貿易逆差問題。中國的茶葉、瓷器可以從它那兒換回好多東西。 馬勇說:大家都知道故事過程，當時有義大利神父在中間搗亂，把英國國王的文書故意翻譯錯誤，好像對清政府不恭敬。義大利的神父又趁翻譯的權利給清政府寫了另外一封信，使清政府的決策層最後很冷淡馬嘎爾尼使團，拖了幾個月的時間。最後在避暑山莊接見他們，但是乾隆對中英貿易逆差問題根本不感興趣，由於先入為主，我中華帝國根本不缺什麼東西，還是我賞賜點兒給你吧，完全錯過用和平的手段來解決中外貿易的不平衡問題。 這次本來可以很和平、文明，特別在乾隆時代中國的國力很強大，一個強大的國家和其它民族進行很平等的交往是很容易很坦然的，但是我們錯過了這次機會。 馬勇說:從1793年之後，英國人覺得中國不懂得商業，英國人就用惡劣的手段，開始在印度種植鴉片向中國輸入，用鴉片來解決貿易上的不平衡。到了1820年，中國的鴉片已經發展很嚴重，當時政府官方已經意識到這個問題的嚴重性。但當時中國沒有立法禁止非法貿易 主持人說:當時如果和英國人正常貿易，你能避免英國人絕對不去種鴉片嗎？ 馬勇說:英國作為一種報複選擇的時候，毒品的誘惑力最大，只要沾上就很難戒掉。早期殖民者的殘酷性、貪婪，不是現在資本主義所能想像到的。很難想像如果歷史不這樣會怎樣。 主持人說:如果林則徐不打鴉片戰爭這一仗的話，這個事情是否還有轉機？ 馬勇說:歷史學家研究一百五十年前的問題，大家爭論很多。有的學者提到過這種問題，鴉片戰爭我們是不是一定要打。當時清政府的高層主戰主和有兩派，主戰沒有任何商量，燒掉鴉片，趕走外國人，就是林則徐這種做法。另外主和的做法是，貿易歸貿易，作為罪惡的鴉片我們要求撤銷鴉片貿易。 馬勇說:但是在早期階段，因為林則徐當時呼籲，包括清朝大臣呼籲，如果再發展下去，不用十年中國就無可戰之兵。當時清政府覺得英吉利海峽離我們很遙遠，它來打我們，我們肯定能打敗它。鴉片戰爭爆發前和爆發後，主戰派一直佔上風。這就牽扯到愛國問題，主和派的肯定被認為是賣國的，但是很冷靜地想，主和並不是投降，主和是一種談判，是用一種非軍事的力量達到軍事的目的。 馬勇說:這個時候你的軍事目的就是要取消鴉片貿易，恢復正常的貿易。那么正常貿易就是怎麼來解決貿易順差問題，我們肯定說我派財務部去採購英國工業品，但是我們沒有這麼做，而是選擇戰爭，導致這麼一個結果。這次鴉片戰爭給人們帶來的傷害我認為現在都沒有解決，我們被迫步入近代，我們心理上一直覺得很不舒服。 馬勇說:我們近代以來有一個最典型的口號就是魏源講的「師夷長技以制夷」，後來又有一個口號趕超西方。我們不是很坦然地步入國際大循環、國際交流的過程，我總是被迫的心態。學術界大家認為，這種被迫的心理對我們的傷害太大了，使我們很多問題糾纏到賣國和愛國。兩千年的文明講來講去講賣國最激烈的就是在近代。轉自搜狐
4. 鴉片戰爭前後，日本面對荷蘭軍艦沒有選擇戰爭而是選擇接受荷蘭殖民者的開放市場的要求。隨後，日本成功地進行了以「脫亞入歐」為基調的明治維新。
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主持人說:鴉片戰爭前後，日本同樣面臨荷蘭人的貿易要求，但是它們就沒有發生戰爭，這個是不是對我們有一個啟發？
馬勇說:日本立國之後一直向中國人學習，日本的文化很大程度上受中國文化的影響。到了近代之後，到西方殖民者向東方擴展的時候，當中國和日本都面臨西方殖民者的擴展的時候，當時荷蘭殖民者來了，也是貿易問題，到了一個地方就要人家開放市場，你選擇不開放，早期野蠻的殖民者你不開放它就要打你。 馬勇說:當時日本和荷蘭沒有打，荷蘭的船到了之後，日本這個民族還是比較實用，這個時候開放也並不是壞事，日本也面臨主戰派、主和派，但是主和派佔上風。商業傳教士來開道，日本選擇向西方開放。《走向共和》故事當中涵蓋了一個故事，我們一直講日本的明治維新，那麼中國就講洋務運動，這兩個的時間非常一致。這時候日本明治維新的基調是脫離亞洲，加入歐洲。 馬勇說:這個時候看到日本人的意識是世界的眼光，福澤諭吉意識到東方文明和西方文明比較有一個差異，他提出脫離亞洲，後來對日本影響很大。這幾天開會的八國集團亞洲只有一個日本，日本雖然身在亞洲，但是實際是很典型的西方文明，它解決了這個問題。轉自搜狐
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5. 假如中國打贏了鴉片戰爭，是不是比被迫接受野蠻的國際化，淪為半殖民地半封建社會好？不一定。也許繼續閉關鎖國，「自尊自大」。也許緩慢地走向資本主義。
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主持人說:中國失去了主動接受文明的國際化的機會，被迫接受野蠻的國際化。是不是接受野蠻的國際化比不接受好？
馬勇說:我們可以設想，林則徐確實把英國人驅逐出去，確實不是《南京條約》中國向英國割讓香港，而是英國永遠不再到中國來，如果是這種狀況發生，我們可以很明顯知道一個結果，不會有後來的洋務運動，中國會在原有的軌道上繼續走。繼續走會有兩個結果，一個是繼續閉關鎖國，繼續「自尊自大」。 馬勇說:還有另外一個結果，也是一種好的結果，毛澤東講過「中國也必將緩慢地發展到資本主義」，中國從近代之前就已經有了資本主義的萌芽因素，但是這個過程可能會很緩慢。我們大家推算，如果鴉片戰爭是我們贏了，那麼這兩種可能性都存在。畢竟歷史不是假設的，歷史還是我們敗了，中國開始步入半殖民地半封建的漫長過程。 主持人說:雖然敗了，但是對中國是件壞事，但是這樣可以縮短中國近代化的進程。是不是某種意義上壞事變成了好事？中國有兩千年專制史的國家，一下子走向立憲制走向共和不現實。 馬勇說:馬克思當時看到了這一點，不管怎麼講鴉片戰爭，馬克思的評價是最經典的，他當時很關注中國的形勢。他講鴉片戰爭、南京條約中國的失敗，是在中國一個封建殭屍的棺材捅了一個洞，使專制腐敗的封建主義走向滅亡。它使我們的體制在加速變革，中國人自古以來還是一個勤勞的民族，我們雖然敗了，但是還是看到西方好的東西。鴉片戰爭之後，中國人經過反省之後學西方，走西方的路。中國的體制也是這樣，體制運轉不靈 ，這時候引發後來一系列的變革。轉自搜狐
6. 愛國和賣國是特定的一種歷史條件下，特定環境下的一種政治術語。從後人眼光看歷史，我們不要輕易去給這個人扣一個賣國賊的帽子，我也不否認歷史上確實有賣國的狀況存在。
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網友：電視劇給慈禧、李鴻章和袁世凱賣國平反，如果他們三個人不是賣國賊，那麼林則徐不是民族英雄，秦檜賣國也要平反。
馬勇說:愛國和賣國是特定的一種歷史條件下，特定環境下的一種政治術語。從原則可以看到兩個層面，一個是當事人互相指責，沒有一個人指責你是愛國，總是指責你是賣國。大家都認同愛國是好的，賣國是不好的。 馬勇說:《走向共和》裡面，在甲午戰爭進行過程之中和之後，互相指責都是指責對方是賣國的，這是一個層面。另外一個層面，我們從後人的眼光來反觀歷史，特別是自己民族的歷史，我們應該承認歷史確實也有賣國的現象，中國歷史上的民族英雄多的是。民族英雄當然也要分成幾種類型，一種是像林則徐是民族英雄，嶽飛不必懷疑，此外能夠為民族贏來光榮的都應該歸為愛國的英雄，也就是民族英雄。 馬勇說:從後人眼光看歷史，我們不要輕易去給這個人扣一個賣國賊的帽子，我也不否認歷史上確實有賣國的狀況存在。比如完全為了集團的利益，為了個人的私利賣國。《走向共和》裡面有兩個地方要值得注意，一個是《走向共和》沒有給賣國翻案。袁世凱在孫中山二次革命前，袁世凱要借款，他借款是有附加條件的，這時候都是政治借款。當時袁世凱的政府並沒有能夠收上來國內的稅，都是你拿什麼東西來做抵押，我們通常以海關關稅抵押，進行政治借款。這種行為是一種賣國的行為。 馬勇說:袁世凱借了錢並不是為了發展鐵路，為了中國的經濟，它必定是為了消滅自己的政敵。它利用了掌握國家權利的有利地位，它才能和外國銀行團籤協議。孫中山不可能做到，孫中山無權，外國銀行不可能給他錢。這個是一種賣國行為。另外一層電視劇裡面沒有表現，但是近代史上大家一直在說，在甲午戰爭之後，李鴻章和西方國家的談判基本在1897年危機發生之後，當時外交關係很複雜，李鴻章和俄國人有一個中俄密約。 馬勇說:俄國方面到1920年，俄國的檔案後來我們成為紅檔，反映出俄國人給了李鴻章多少盧布，好像是一種受賄行為。這種行為如果是事實，你為了自己的私利出賣國家利益，當然是賣國的行為。我們沒有必要對歷史的賣國行為進行辯護。轉自搜狐
7. 南宋以後中國士大夫再也不敢提妥協了，一味的講抵抗，都怕被當作秦檜。這種不妥協的抵抗是對國家不負責任的表現，實際上國與國關係就是妥協的過程。妥協和賣國不應該劃等號。
主持人說:您能不能談一談您所說的南宋以來狹隘的民族情結。我們要的是什麼愛國主義？轉自搜狐
馬勇說:要說中國傳統文化的積澱，傳統道德評判對中國人的影響。作為中國的政治家和大知識分子他們所重視升遷的利益，也重視自己死後的名譽。抵抗是沒有任何好商量的，這就是一種強硬的抵抗。林則徐抵抗，後人緬懷他，如果妥協的話，可能不能這樣。嚴復提出南宋以後中國士大夫階層在這一點上很不負責任，這種抵抗不能妥協嗎？這個和我們的文化遺傳有很大的關係。
馬勇說:如果只能抵抗不能妥協，那麼這個國家根本不要想存在，只要存在國與國的交往，那麼你就必定要有妥協。任何外交談判，外交原則第一條總是互相妥協的過程。我們講國家與國家，你就是做生意也是妥協的過程，所謂不斷討價還價。妥協和賣國不應該是劃等號的。 主持人說:什麼是妥協，什麼是賣國？什麼東西是可以妥協的？什麼東西是可以讓步的，什麼東西是不可以讓步的？ 馬勇說:涉及到國家的根本利益，民族的生死存亡、國家的尊嚴，在這種問題上不應該存在任何妥協餘地。你一定要讓我做兒皇帝，這個恥辱太大了，這個是不能接受的。在不影響根本利益下一些外交妥協，當然不是我們說的割地賠款，正常外交妥協是可以容忍的。我們講近代的例子，《走向共和》基本沒有表現近代經濟生活的變化。我們從洋務運動開始，真正和西方打交道最多的不是幾次軍事衝突，更多是經濟往來。 馬勇說:從開始建船廠都是請西方的技師、工程師，到後來我們修鐵路，這是一個很龐大的工程，我們當時中國沒有這方面的人才，我們詹天佑修了那麼一段鐵路是很重要的民族英雄，到現在為止歷史教科書反覆誇耀。但是我們大量的鐵路都是西方人幫助修建的，這可不是一種無償援助，應該說蘊含強烈的經濟意識。當時就是資本輸出，資本要增值，就到中國沒有開發的土地上來。 馬勇說:在這種經濟利益上，我們看到清政府負責洋務的官員，負責和外面交涉的官員，每條鐵路談判並不是說中國人標了價是這麼多就這麼多，每一條鐵路的標價不一樣，這裡面有一個經濟利益的妥協。我認為這種妥協你能給中國贏來高的效益固然好，那麼你沒有吃虧也是成功的，虧了一點兒仍然把事情辦成了，沒有謀自己的私利還可以接受。近代大量的外交交往應該說在經濟領域當中的妥協，割地賠款是另外一回事。轉自搜狐
8. 我們不能光看清朝割讓了多少土地，還要看清朝為中國贏了多少土地。清朝的疆域是中華兩千年歷史上最大的。清朝割地賠款是不是賣國不能一概而論
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主持人說:你怎麼看待割地賠款？
馬勇說:割地賠款畢竟是兩國交戰之後的後果，是在之後，而不是之前。如果是之前，像英國人如果在鴉片戰爭之前向中國人要求割地賠款咱們就給了，這肯定是另外一個問題。那麼你在戰後你敗了之後敗國無外交可言。二戰之後的日本無條件投降，沒有任何好商量的，讓你怎麼樣你就得怎麼樣。 馬勇說:戰敗的情況下，割地賠款一定要區分這種性質，我們也有割讓土地，澳門很大程度上是主動割讓，也是不得已，葡萄牙先佔領了。土地是中國人的土地，我們在澳門的人口很少，傳教士佔了之後一直不走，但是中國的主權還是存在的。這是一種狀況。香港的割讓、臺灣的割讓我覺得在很大程度上還是失敗之後的結果。如果說割地賠款要區分這麼幾個層面。 網友：大清朝到底賣了多少地盤？賣國賊以賣多少地盤為界定？ 馬勇說:大清朝為中國贏了多少土地？我們疆域最遼闊的時候是清朝。清朝的疆域是中華兩千年歷史上最大的，現在國家出版的國家歷史地圖集，清帝國是最大的。清朝中期一直圍繞著和俄羅斯打交道，我們割讓很大的土地。中俄兩國的邊境也是最近開始穩定下來。不能說以割讓多少為原則，清朝晚期割讓土地還不是很多的，主要就是臺灣。 主持人說:中俄愛暉條約是割了一百多萬平方公裡，那不是戰爭的結果就割了。 馬勇說:清朝時候的國界不像我們管理那麼好。很多地方是不毛之地，你佔領我佔領是一種拉鋸狀態，不是一種有效的管理。這涉及到外交問題。轉自搜狐
9.政治上沒有絕對的保守派，只有激進的改革派和穩健的的改革派之別。康有為屬激進的改革派，而慈禧屬穩健的的改革派。
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主持人說:上次說慈禧是改革派，引起網友們的反對。請您談談什麼叫改革派？
馬勇說:改革與保守很大程度上和愛國與賣國有相似性，一個是當事人相互的評判準則，一個是後人的眼光去看。當時中國面臨的問題是改革肯定是體制落後，那麼體制落後才要改革，一種先進的體制不存在改革問題，是自我完善的過程。兩千年來中國的體制就是自我完善、自我解決，近代之後中國落後了，後來發現體制上有問題就要改革。 馬勇說:在我們評估改革的時候，一定要區分近代中國一直存在的激進主義的改革和保守主義的改革，保守主義不是說絕對不改革，張之洞講中體西用，畢竟把西方的東西拿來為我所用。 主持人說:是不是說李鴻章和張之洞是保守主義的改革，康有為屬於激進主義的改革？ 馬勇說:一般對國家民族負責實際責任的人傾向於保守主義、穩健主義改革，作為民間的思想家恨鐵不成鋼，一夜之間變好。當然也有特例，演繹到現代中國，當權者有激進浪漫的時候。大的框架下，負有責任的一般傾向於保守、穩健主義改革。面對環境差不多的時候，有一個中國要不要變的問題。中國文化的基本精神就是「變」，日新日又新，要變化才行。那麼中國不可能不變，不可能說明天的太陽和今天一樣，這是不可能的。中國兩千年來就有這個問題，一直要變化。 馬勇說:變就是改革，這一點上我們真正講花崗巖腦袋的守舊派、絕對頑固的守舊應該說在政治層面不存在。如果他是，那麼他肯定不能玩政治了，因為不可能維持下去。這點可能不好理解，像我們講西太后講李鴻章，我們最不好理解，他怎麼可能是個改革派。我覺得如果我們區分激進改革和保守改革派的話，在某種程度上也是改革派。袁世凱這個最典型，袁世凱本來就是清朝的重臣，那麼他怎麼是共和主義者呢？ 馬勇說:學者提出一個叫法，有限的共和主義者。他在某種方面能夠接受共和，那麼某些方面又限制了，比如帝王意識、舊的觀念還很多。在歷史潮流面前，真正意義上的保守者不存在，只是改革的深和淺的問題。 主持人說:什麼樣的改革算是激進的？什麼樣的改革是保守的？太后立憲程度比戊戌變法還要厲害，誰激進，誰保守。 馬勇說:近代西方最大的一個思想是進化論，嚴復在甲午戰爭之後把它介紹給中國人。鴉片戰爭之前中國也有人知道，但是甲午戰爭之後基本上引起很大的轟動。這裡面的觀點提出中國要循序發展，一定按照步驟往前走。我們講激進是一個什麼概念？超越性的。超越到一種什麼狀態？不能夠使社會的承受力所承受，超出社會的承受力，改革激進到這個份兒上肯定不行了。 主持人說:是不是從政體來講，國外都是從君主專制先到君主立憲後來到共和制？ 馬勇說:如果要這麼演繹的話，一定是階段性的，嚴復進化論強調，假如最後過渡到共和，嚴復實際不主張共和，假如到共和，必須從君主專制到君主立憲。如果我們超越這個過程，這種超越久而久之也許會來一種假的東西，形式上的共和，而骨子裡面體制的真精神還是專制。 主持人說:孫中山所主張的辛亥革命一定要把皇帝推翻，針對當時的國情來講也是激進式的變化？康有為他們搞的戊戌變法激進不在於他所實施的措施，只不過是在短時間內搞出來的，要搞政變。如果不是這樣的話，也許慈禧能夠容忍，是這樣嗎？ 馬勇說:應該是這樣。最後圍頤和園，不管真實程度如何，但是有一點不必懷疑。當時北京傳聞非常嚴重，這點作為任何一個統治者都不能允許，這是使它一百天夭折的原因。短短一百天之內，當時詔書像雪片一樣飛來，一天一個改革社會根本無法消化，社會的承受力肯定接受不了，特別等到後來的危機發生出現了，除圍頤和園之外，還有撤銷六部，這些機關全部舊人下崗，新人上崗，這樣超出社會的承受力。社會的精英層面沒法安置，這是不能搞下去的原因，因為它超出了社會承受力。 馬勇說:那麼康有為搞的這些東西社會承受不了，為什麼幾年之後西太后搞的這些東西能夠承受得了，而且走得還遠。康有為也提出廢除科舉實施不了，但是西太后就實施得了，也是因為前面康有為戊戌變法的鋪墊，人們已經在做心理準備了。各地新學堂逐步出現了，這時候康梁的貢獻仍然存在，只不過沒有當時體現出來。另外從戊戍到新政，中國的社會狀況也在變。 馬勇說:使西太后的新政措施在這個時候和原來的土壤和原來的環境已經不一樣了，和1898年時候有很大的差別，中間經過一次重要戰爭(八國聯軍)，而且這次戰爭導致結果門戶開放。中國在這種大的背景下，大的環境下再變的時候就不一樣了。 網友說:西太后不是真的改革，改革目的是為了攬權，維護統治。她的所謂改革並未挽救近代史的悲劇 馬勇說:評價改革的真假，僅僅從道德來評價肯定不行。從效果來講更不行，兩千年的改革家都是悲劇性。商鞅、王安石、康有為。甚至自己因此被除以極刑，但是看歷史的大趨勢，商鞅死了，但是商鞅所規範的一套法律體系、一套觀念持續影響了我們兩千年，包括它的連保制度等一系列制度，使中國整個兩千年封建社會穩定。評價他還要放到歷史長河來看，是不是符合歷史發展的趨勢，合乎趨勢的我們就應該承認他是有貢獻的。轉自搜狐
10. 我覺得我們對歷史的認識永遠都是相對的，歷史的真相永遠都是相對的。
比如隨著近代中俄檔案開放，李鴻章作為賣國賊的最重要論據，在中俄密約談判當中接受賄賂一事不成立。而康有為的衣帶詔是偽造的。他給光緒上的書也有改動，這些影響了史學家對這兩個人的判斷。 網友說:我們應當尊重歷史，應當用什麼歷史觀看待歷史？ 馬勇說:歷史觀的變化不以任何人的意志為變化，你有現在這樣一種歷史觀首先是你的生存觀決定的。你沒有存在環境，不可能這麼認識這個問題。存在環境決定我們歷史觀的變化，這是一點，從我們主觀來說，我們有這樣一個變化。從客觀來講，我們對歷史的認知和自然界不一樣，和自然科學不一樣。認識它是一顆恆星就是一顆恆星，但是歷史是不可再現的東西，歷史發生了你沒辦法創造一個同等的環境再重現。基於這麼一種困難的狀況，我覺得我們對歷史的認識永遠都是相對的，歷史的真相永遠都是相對的。 馬勇說:我們作為歷史學家也好，作為個人對歷史的愛好也好，我們對歷史的認識是不斷隨著我們的存在變化，而發生認識上的調整、方法上的調整。隨著文獻的積累、地下發掘的出現調整。過去幾千年我們搞不懂夏商周三代，最近搞出來了，因為幾十年來考古學的發展，一個是考古學理論的發展，還有中國大規模地下出土文物、地下縑帛文字的出現，使我們的認識變化。 馬勇說:材料的不斷擴充，對近代我們可以講更重要，因為近代離我們太短，檔案文獻的公布受到很多條件的限制。很多政治故事可能報出來的不一定是真實的，政治規律就是這樣，更多是要依靠於檔案，依靠於私人收藏比較獨特的東西。時代越近，我們看到的東西越有限。昨天的事情可能我們根本不知道，只有時間的積累，許多東西出現了，那麼我們講《走向共和》所涉及的內容，現在的認識和我們在20多年來新文獻的發展有很大的關係。 馬勇說:圍繞《走向共和》裡面有兩個例子，一個是康有為的衣帶詔是偽造的，我們推測一下，也許光緒皇帝有一個口頭諭旨，但康有為肯定沒有這個東西，但是康有為在海外保皇，供奉它。給當時的保皇主義者是一種何等重要的影響。許多海外華人當擁護康有為應該說是靠這個衣帶詔。這種文獻的發現，後來學者研究證明這個是假的。 主持人說:假的導致對康有為的評價有什麼變化？是不是對康有為以前描述的東西都產生了懷疑？ 馬勇說:對。這種懷疑後來連根推導到後來的檔案，大家翻故宮的檔案，把康有為編成集子的上書和故宮裡面留存的東西對照。康有為在1898年之後不斷宣傳上皇帝第一書、第二書，故宮的發現和他的結集有很大的變化，他改了自己的檔案。我個人認為，他做假如果說當時是成功的，有了衣帶詔喚醒很多人跟隨他，修改上書裡面的內容也是為了現實鬥爭的需要，但是不可否認一點，由於他這種修改，在歷史學家看來，他所說的話不誠實，有這種不誠實，但是不斷去研究，去找更多的不誠實，這個就更可怕了。 馬勇說:《走向共和》康有為的形象和這二三十年來新材料的發現有很大的關係。新材料發現我們認識肯定不一樣。李鴻章在我們概念當中是一個賣國賊，過去幾十年我們都這樣認為。一個最重要的論據，除了在甲午戰爭當中的誤國之外，一個最無法推卸的責任就是在中俄密約談判當中接受賄賂的問題。新材料發現，隨著蘇聯解體俄羅斯的檔案公布，現在說沒有。 馬勇說:公開材料當中都沒有，只有俄羅斯這一個檔案。紅檔當中的回憶錄有，這是一個孤證。但是現在在中國方面故宮的檔案沒有。 由於新資料的發現，使我們覺得李鴻章的形象發生現在的變化，這個變化在《走向共和》裡面矯枉過正了。作為一個政治家，像李鴻章很公平地講，在近代中國是有貢獻的，但是能不能像《走向共和》裡面表現一流大政治家、一流大外交家，這個表現確實過了。不管怎麼講，他是承先啟後的人，他和曾國藩、袁世凱三代人，他上比不過曾國藩，下比不過袁世凱。轉自搜狐
11. 近代中國的歷史有一個必然的發展趨勢，但是重大結果的產生基本上都是偶然事件導致發生的。 如果幾次人為意外事情不發生，中國肯定不是現在這個樣子。
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主持人說:因為中國不是按照循序漸進的方式進行改革，總想邁的步子大一點兒，總是欲速不達。如果辛亥革命不發生的話，也許通過君主立憲的方式來過渡民主更現實一些？如果慈禧晚死十年，攏住袁世凱，是不是太后立憲就能夠成功？這種可能性是否存在？這樣中國的歷史進程是否會不同？
馬勇說:近代中國的歷史有一個必然的發展趨勢，但是重大結果的產生基本上都是偶然事件導致的。剛才這個假設完全是可以去討論，如果西太后能夠健康地再活十年，憲政必定在這個過程當中達成。而且當時國內君主立憲的宣傳造勢都成立了。我們專家已經把各省諮議局的情況搞得越來越清楚了，這個時候從當時發展，我覺得是完全可以實現的。但是偶然事件還不僅僅是袁世凱一個人的問題，西太后一死了之後袁世凱更倒黴了，從一個制約變成另外一個制約，把袁世凱推到對立面上去。 馬勇說:實際西太后在利用他，滿洲貴族在西太后之後狹隘意識出來了。現在國內外研究基本可以達到一個共識，攝政王確實是心胸狹窄、能力有限的人，他沒法和西太后比。袁世凱對清王朝的忠誠不能他的李鴻章老師太老師曾國藩能夠比。曾國藩當時完全有能力，當時周圍的人勸他登皇位，他當時完全有能力，但是他對清王朝完全忠誠。辛亥革命在大家的概念當中很清楚，辛亥革命本身也是偶然事件，革命黨人也沒認為10次起義失敗這次能成功，辛亥革命發生在清政府統治比較薄弱的長江中遊地區 馬勇說:新軍在武漢經過張之洞多少年的經營，還是有一定的實力，但是沒有想到辛亥革命偶然事件導致一個王朝的滅亡。偶然事件導致近代中國的歷史一連串的變動。這個說法還是可以討論的。 網友說:歷史上有定論的東西不能翻案，翻案會導致混亂。 馬勇說:中國歷史上最大的冤案不是李鴻章這些人，是劉少奇。在中國歷史、中國政治社會當中的變化我們看到了，為了準備給他們翻案，做了很大量的工作。這種翻案起到很重要的作用，使我們完成了撥亂反正，步入另外一個新的時代。當然我們現在講中國近代歷史我個人覺得很多問題還不是翻案的問題，很多問題還要歸結為不斷去認識真相。我們沒有必要去偽造一段歷史，特別是這段歷史已經和我們現實生活已經隔的比較遠了。 馬勇說:我們主張近代史年代應該往後劃，把清朝的歷史還給清朝。近代這一塊應該是完整的王朝史，這段歷史和我們現代生活沒有利害關係，不存在撥亂反正的感覺。我覺得用翻案這個說法並不是很嚴密，還是用不斷認識歷史真相。如果我們能夠認識真相的話，那麼古代史不要研究，秦始皇到現在為止，每年還有專家寫文章，爭論兩千年大家也要寫文章，覺得有很多事情可以探討，不要過分強調翻案的東西。轉自搜狐
12. 中國走向共和走向國際化為什麼走的這麼長？是不是必然要付出一百年的代價？畢竟我們有兩千年的專制史，有五千年的文明歷史，中國歷史包袱太重。
主持人說:中國走向共和的路為什麼走的這麼長？很大程度上除了剛才您所反思的之外，是不是跟我們國家專制的歷史太長了有很大的關係？ 從史學家的觀點來看，中國走向共和，走向國際化是不是必然要付出一百年的代價？代價是不是大了一點兒？ 馬勇說:兩千年專制體制一下子過渡到現在的民主國家，應該說我們走的還是比較快的。1912年建立了形式上的共和國，往前推到1840，時間非常短。但是畢竟我們有兩千年的專制史，有五千年的文明歷史，這時候豐富豐厚的歷史文化遺產是優點也是缺點。美國人才200多年的歷史，它沒有包袱，一塊白紙畫什麼樣都好畫。中國屬於歷史包袱很沉重。 馬勇說:我們看《走向共和》裡面講到，為什麼在民國建立之後帝制復闢存在那麼長時間，1919年新文化運動的發生都是因為這個原因，還是專制的歷史沉澱。美國就沒有這個問題，國會設計下來就是權利制衡、三權分立，沒有歷史也有它的優點。走到今天，坎坎坷坷也是必須付出的代價，但是我覺得我們走到這個過程也是不容易的。 馬勇說:先賢還是做出很大的貢獻。作為後來者反省歷史更多看到的是問題，總覺得這個地方不完美，那個地方是不是有另外一種想法。轉自搜狐
13. 近代中國和日本幾乎同時開始變革。為什麼至今仍是君主立憲的日本能借明治維新順利完成近代化現代化，而100年年前就走向共和的中國卻在翻來復去的折騰中，延誤了近代化現代化進程。最值得我們民族反省懺悔的是中國近代史上一直存在的激進主義主線。洋務運動以來的任何一種變革，都是被匆匆否決了。我們不能遵循實事求是、循序漸進的原則，我們不能容忍缺陷不完美？
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主持人說:近代中國和日本幾乎同時開始變革，為什麼日本順利成功了，而中國反覆了這麼多年？是不是跟文化有很大的關係？
馬勇說:如果歸結到文化說明不了最大的問題，日本的文化畢竟是受中國文化的影響。從地理環境，從國家的規模，是不是能夠找出一種原因。因為中國的國土太遼闊太大了，過去多少軍事家講了東方不亮西方亮，它的迴旋餘地大，它的腹地大。日本真正認清之後想滅亡中國是絕對不可能的，中國的內陸迴旋的餘地太大了，中國的生存空間，再加上華夏中心主義，是日本人所沒有的。 馬勇說:近代中國人對日本有一種心理上的歧視，島國小民，甲午戰爭之前這個名詞用的非常多，島國小民使日本處在危機意識。日本的危機意識跟中國人不一樣，我們是西方打來了才面臨危機，日本的危機是完整的生存危機，因為他們的迴旋餘地太小，他們面對強勢文化的時候，他只有接受的份兒，沒有像中國對強勢文化還要過濾一下。從這樣一種文化背景來講，中日文化差距還是存在的，民族的文化心理，民族文化還是有差異的。 主持人說:近代史上中國有五千名的文明歷史，在近代史蒙受很大的屈辱。您覺得我們中華民族應該從中反思一些什麼東西？為什麼日本順利走向明治維新道路，而中國就在這兒翻來復去折騰。 馬勇說:如果講到這個話題，我覺得還是應該想一想，十五年前巴金所提出來一定要有民族的反省、民族的懺悔。150年來中國走的路就是不斷走向國際化，毛澤東過去講是中華民族自立於世界民族之林的過程，我們弱我們要發展，我們為什麼一直遲遲達不到我們的理想，為什麼我們所期待的東西遲遲沒有達到。我覺得從民族反省的角度來講有幾個問題可以考慮。 馬勇說:一個是我們是不是要遵循實事求是的循序漸進的原則，能不能夠容忍不完美，能不能夠容忍缺陷，任何事件的發展、歷史的發展總是在遺憾、缺陷的過程當中。如果我們不能夠容忍這種缺陷不完美，我們一直想超越，一直浪漫幻想什麼好要什麼，一直到後來要趕超英美。這種口號的產生就和我們近代中國歷史上一直存在的激進主義主線有很大的繼承關係。他總覺得這個東西不能慢吞吞的，我們要超越，要趕過去。這個我覺得是一條很重要的反省。 馬勇說:另外，我們社會結構當中應該是一種良性的互動。這種良性互動是什麼？政治永遠都應該是政治家的職責，社會應該向胡適講的各司其職，在商言商、在學言學、在官言官，社會要出現一種良性互動。理想的社會狀態不是全民政治的狀態，全民政治的狀態肯定不是一種良性的社會。近代中國一次次的變革是怎麼發生的，都是和馬克思、恩格斯講的相反，並不是物質的變化導致了意識形態的產生，而是我們的意識形態一直處在社會生活變化的前面，這點歸結到知識分子的功能。 馬勇說:知識分子的功能現代社會已經不一樣了，現代社會知識分子發生職業化的變化，現在的知識分子和近代不一樣，和科舉時代知識分子不一樣。我們科舉時代的知識分子只知道一個學問就是治國、平天下，這個學問導致了他總是在政治上發起運動。這種狀態下使我們看到，近代知識分子使社會一直處在不停運動的狀態。很大程度上，職業化的分工令我們社會變化的不完美和緩慢，有很多東西是急不得的。 馬勇說:第三，我們總是處在互相指責的狀態，實際大家都是為了我們民族好，為了國家好，但是給大家的感覺一直在互相指責。你指責我保守，我指責你賣國。我們跟社會良性發展下去還是多一種容忍，社會處在良性的互動，應該允許批評意見的存在，大家都是在批評的狀態下，動不動拿起槍桿子總不是解決中國問題的辦法。如果從近代發展過程來看，如果幾次人為意外事情不發生，中國肯定不是現在這個樣子。辛亥革命歷史意義非常巨大，使我們改變了社會形態，把皇帝永遠拋掉了，這個意義非常大。 馬勇說:但是我們總覺得這裡面人為的宣傳激進很多，孫中山後來講了，辛亥革命在很大程度上是一種先知先覺者不斷在講不斷在宣傳所導致的。我們社會還是處在容忍它進行試驗性的改造。近代我們哪個主義都有了，可哪個得到充分的實踐？都是匆匆忙忙的廢掉了。史學界總有人說，假如沒有戊戌，洋務運動怎麼樣？假如沒有辛亥革命怎麼樣，新政怎麼樣，這個不符合歷史 馬勇說:但是給我們一種啟示，我們哪一種東西經過一個完整的過程。19世紀70年代洋務運動起步不久，已經有人考慮政治體制的問題，像馬健中、王濤已經在討論。 14. 近代中國提倡「中學為體，西學為用」，是對的，我們現在需要的是「全盤西化」，也就是國際化。沒有國際化就沒有民族化。加入世貿，實現我們一百多年來沒有實現的夢想，使中國已經完全融入國際社會當中，成為世界民族之林的一部分。轉自搜狐
主持人說:中國現在的改革開放，您認為是不是主動尋求國際化的姿態？
馬勇說:到我們加入世貿組織之後，這時候已經是完全融入國際社會當中，它的遊戲規則不僅是西方人制訂，也有中國人介入。中國人在遊戲規則當中可以按照國家利益、民族利益參與修訂，經濟規則我們懂得少。昨天晚上桌球是很典型的，11分制是西方國家專門針對中國來定的規則，但是中國這次代表團上來之後提出恢復21分制，這個時候中國是有權力介入到規則的制定當中。但是考慮到整體的利益，還是考慮到中國的利益，中國 還是撤銷了恢復21分的提案。 馬勇說:我們現在已經很主動和國際社會處在良性互動當中，我覺得我們不應該把中外之間偶然的衝突看作是對中國進入國際社會大的障礙。動不動說誰欺負誰，我覺得中國的國力還有在國際上扮演的角色，都不再存在很嚴重的國家利益的衝突。誰能夠明明白白像近代一樣欺負中國，我覺得不可能。在國家利益談判當中可能就是國家利益妥協。現在步入國際化的時候，我覺得加入世貿組織為一個根本性的標準，實現我們一百多年來沒有實現的夢想，使我們國家能夠成為世界民族之林的一部分。 主持人說:張之洞所說的中體西用，拿到今天來講是正確的嗎？ 馬勇說:拿到現在來講當然不對，我在過去的研究當中講到，張之洞提出的中體西用在當時是一種比較好的選擇。因為在這之前差不多十幾年時間，學者們提出中國的道德倫理不能輕易向西方去變，但是西方的科學技術法律礦業，包括法律制度也要學習，這些東西在當時來講是正確的。全盤西化在近代中國基本沒有人真正嚴肅地提出過，我們後來批全盤西化是一個假問題。全盤西化有一個問題，全盤西化在當時就是「充分世界化」，就是我們今天講的國際化。轉自搜狐
馬勇說:我始終認為只有國際化才會有民族化，如果一個國家、一個民族不能真正融入到國際大家庭去，那麼這個民族的特色是根本表現不出來的。國際社會的多樣化一定是建立在國際化的基礎上，近代中國像胡適講的一定要充分世界化，中國民族的東西才會突出出來。美國歷史很短，但是我們現在看到美國的特色是任何國家比不了的。
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馬勇說:加入國際化，完成國際化、完成世界化的過程比如像韓國，在20世紀90年代提出國際化、全球化，韓國的民族特色並不因為這個過程而減少。我們對全盤西化也好，不要作為一個爭論點去批判，但是可以作為一種啟發性的思考去想。充分世界化，一定要加入國際大家庭當中去參與遊戲的制定、遵守遊戲規則。
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15.中華民族是有歷史傳統的民族，而青少年歷史教育接受的都是戲說的的歷史故事，知識貧乏錯誤多多。看來，歷史學界應該和社會形成良好的對話。
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網友：《走向共和》的真實性到底有幾分？
馬勇說:大框架是真實的，故事是拼湊的，有許多故事一直是別人的故事往裡面加，經過藝術性地加工。影視畢竟要形象比較集中，就現在設計的人物是一百多人，如果再分散如實去演涉及的人物太多。轉自搜狐
馬勇說:對學歷史來講，看看肯定有好處沒壞處，至少啟發我們去想，另外很形象表現了還是好看的，有六七分的真實。
主持人說:聊天馬上結束了，請您說一下結束語。您對罵和譴責《走向歷史》歷史觀的網友們說幾句話。
馬勇說:上次我和盛導的 聊天實錄我看了377個帖子，直接針對我發言的有一批，贊成我看法的很少，我當時心裡有些不高興。後來我仔細想了一下，也許有贊成的不說了，有不同的意見就表達了，這也是我的一種自我安慰。大概歸納了一下，有一些是理性的批評提出問題討論的，我非常感激，還是對我有啟發。學術是爭論互動的過程，這是非常感謝網友們的。另外非理性的罵，這個就不必計較了。
馬勇說:大家接受近代史的教育不一樣，我作為專業的研究者，我們從研究到轉化為教材有一個漫長的過程，大家接受的教育和我做的研究肯定有差別，這一點我覺得我盡我所能在講一個真誠的意思。還要說明一點，包括今天講的這些觀點看法，其實在學術界應該說是20年來達成共識比較穩健的看法，一點都不另類的看法，並不是說違反了什麼什麼原則之流的另類看法，但是在歷史教育當中可能還屬於很新鮮的東西。
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馬勇說:專業研究局限在小圈子裡面，作為公共知識有一個過程，我們對於這種罵也能夠理解。我仍然歡迎希望更多的是理性的對話和討論，這樣使我們共同對一些問題的看法，無論近代史也好還是中國未來發展也好，能夠不斷有一種新的意識。近代史和現代生活越來越遠，真正影響現實生活的是微不足道的問題。
馬勇說:但是我們對歷史的看法對我們還是有啟示意義的，作為中華民族也是有歷史傳統的民族，作為社會的公眾，去年調查青少年歷史教育的貧乏和錯誤，接受的都是戲說的歷史故事。歷史學界在這方面還應該和社會形成很良好的對話，SOHU做的這些工作應該說是很有意義的，儘管可能影響的人並不一定很多，對社會的影響並不一定很大。但是有意義的事情一定是一點一滴去做，去推動，我覺得還是很有意義的活動。
主持人說:非常感謝馬老師再次來搜狐和網友交流，也感謝網友的參與，《走向共和》系列聊天到此結束。