"建設太空文明和成為多星球物種是重要的,如果將來發生了第三次世界大戰或者類似的事情,或者發生了全球性熱核戰爭,那個時候可能地球上所有的文明都將被毀於一旦,但它至少能夠繼續在別的地方存在。"
特斯拉Model Y降價15萬上市,是這一周最火的話題。
但這還並是埃隆·馬斯克(Elon Musk)做出/說出的最讓人震驚的事情。作為特斯拉、SpaceX、Neuralink等多家明星公司的老闆,馬斯克涉足的領域覆蓋了電動汽車、自動駕駛、太空旅行、超級高鐵,甚至是腦機接口。
更關鍵的是,在這些領域馬斯克都取得了非凡的成就,既為自己贏得了矽谷鋼鐵俠的稱號,也讓他成為全球科技圈最熱門的領袖之一。
▲元旦時,北京芳草地特斯拉體驗店
日前,歐洲最大的數字出版社Axel Springer(《商業內幕》的母公司)的CEO Mathias D pfner和馬斯克進行了一次深度訪談,馬斯克不僅大膽談到自己的觀點和下一步計劃,更是透露出了很多不為人知的細節,非常精彩,比如:
在特斯拉和奔馳、豐田的合作中,兩家傳統車企並不熱情;他認為特斯拉最強的對手將來自中國;明年將實現L5;自動駕駛會比人類駕駛更加安全,但可能會讓駕照變得越來越難考;人類將在四到六年內登陸火星,他還希望自己也能葬在火星等等。
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談新冠病毒:mRNA是醫學的未來
D pfne:每個人都會死去。但尊嚴屬於應當被捍衛的東西。在新冠肺炎疫情期間也一樣。在你感染期間,你關於新冠肺炎病毒的觀點有發生什麼變化嗎?
Musk:誠實地說,並沒有。
D pfne:你對明年夏天的展望是怎樣的?你認為疫苗接種會起作用嗎?
Musk:我們即將擁有很多疫苗,多到我們不知道如何處理它們。我們可能會有多到用不完的疫苗。
D pfne:但是這對於治療癌症有積極的作用。
Musk:如果問疫苗生產的希望是什麼,那就是疫苗技術在過去得到了飛速的發展,這是肯定的。對於加速疫苗研發,人們有很大的興趣。特別是mRNA疫苗,它非常得有趣,因為它能成為治療癌症的潛在方法。我認為BioNTech,CureVac,Moderna的工作(就是這樣)——mRNA代表了醫學的未來。基本上,你可以使用mRNA治療一切。mRNA就像電腦程式,它基本上是一種合成病毒。您可以對其進行編程來讓它執行所需的任何操作。舉個例子,沒準實際上你還能變成蝴蝶。
D pfne:所以,這將是經濟發展的巨大推動力。
Musk:會有很多的錢投向疫苗(研發)。我們在檢測方面也做得更好了。檢測技術已經取得了很大的進步。
2
談戰略:主動併購不是特斯拉想要的
D pfne:2014年,在柏林,你拿到了金方向盤獎的終身成就獎。頒獎的時候,我就坐在一家德國大型車企的知名CEO旁邊。你上臺後,我問他,「你擔心這個傢伙嗎?」當時他告訴我,「不,不,我並不擔心,完全不擔心。他(指馬斯克)可能擁有一些關於電動車的瘋狂想法,但電動汽車不是適合大眾市場的產品。除了這一點,這些傢伙根本不知道如何造好車,他們缺乏工程方面的知識。」
Musk:這很有趣。我們過去確實需要進步。
D pfne:對於這樣的自滿,你怎麼看?
Musk:自滿從來都不是明智的。
D pfne:那個時候,這位CEO絕對是認真的,他認為「這永遠走不通。」而現在特斯拉,市值已經達到5360億美元了,這是大眾、戴姆勒、寶馬市值總和的2.5倍。赫伯特·迪斯(大眾集團CEO)曾經半開玩笑地說,特斯拉都能收購大眾了。這對你來說有沒有吸引力?
Musk:可能我們還是會獨立運作。但是我們可以把我們的技術授權給像寶馬這樣的公司。我們尊重我們的目標,即加速可持續能源時代的到來,在這件事情上我們儘可能保持純粹。所以,這不是一個關於建立護城河的故事。
我們正在把我們的電動車超充網絡開放給其他公司;我們正在提供Autopilot授權。你知道的,我們樂意於做技術授權,通過這樣的方式幫助其他公司做正確的事情。
D pfner:傳統意義上的併購,不是特斯拉會考慮的方式?
Musk:要完成這種兼併不容易,每個公司都會有他們自己的文化。我們不想要發起惡意收購。但如果有公司找到我們,說有他們興趣合併,那我們會考慮這個問題。
某個時候,我們確實嘗試和戴姆勒、豐田成立某種合資企業。然而,我們發現我們的合作夥伴他們熱情不夠大。所以,我們結束了這些合作關係,就堅持打造自己的汽車。我認為這些情況在今天已經發生了很大的改變。
D pfner:到底是什麼發生了變化?
Musk:現在很明顯,人們想要電動汽車。越年輕的人,會越關心環境。而隨著時間的流逝,這些年輕人長大了,成為了決策者。這是這個世界常見的發展方式。
3
談競爭:特斯拉最厲害的對手或許來自中國
D pfner:你希望特斯拉10年後能賣出去多少臺車?
Musk:現在世界上已經約有20億臺汽車和卡車了,而且這個數字還在增加。我們內部的看法是,我們希望每年更替掉全球車隊裡的1%。要在這方面取得真正的進展,我們得超越臨界點。所以,每年大概要賣2000萬臺。
D pfner:這意味著當前的估值合理。但是你發表過評論,說這太高了。你為什麼這麼做?
Musk:實際上,當時的股價比現在要低得多。我發表評論那個時候,股價在每股800美元左右,這是分攤之前的情況。我們做了一拆五。
股票市場是個奇怪的地方。它就像一個有狂躁症的人,而這個人不停地告訴你你的公司值多少錢。有些時候,這個人會度過非常美好的一天,有些時候他們面對的是糟糕的一天,但是公司基本上卻沒什麼變化。
公開市場是很瘋狂的。所以,我是不是認為特斯拉在未來有可能會值這個價?是的,而且可能價值還會更高。但是這實際上取決於人們認為我們能逐步地達到每年交付2000萬臺汽車的目標。
然後,太陽能和電池存儲裝置對於特斯拉的未來而言,也是重要的組成部分。
D pfner:傳統車企們是否還有機會,在這個競爭頗激烈的生態環境中拿到一個角色?或者是對他們來說,現在已經太遲了?
Musk:絕對不晚。我們從大眾身上看到了向電動化轉型的大動作。同時很多中國公司的動作也非常、非常、非常迅速。在中國有一些非常好的公司,同時他們工作相當努力。所有主流車企,80%或者90%左右,都已經表態自己正在迅速電氣化。
4
談自動駕駛:我相信比人類駕駛更安全
D pfner:我記得,幾年前,有人問過你,你認為自動駕駛汽車何時能獲批。而你的回答是,「我不關心自動駕駛什麼時候被批准。我關心的是人類被禁止開車的那一刻。」
「一百年之前,沒有人能想像在沒有電梯管理員的情況下乘坐電梯。現在,你不能想像的是一個有電梯管理員的電梯。」
Musk:我要澄清一下。我絕對不是努力想從人們的手裡奪走他們的方向盤。
當前,擁有駕駛證是件相對容易的事情,因為人們需要一輛車來滿足自己出行的需求。但是通常情況下,出於各種原因人們的汽車會被撞壞,比如可能是因為他們醉駕或者在開車的時候分心,或是因為他們在開車的時候發了很多的簡訊。因此,當自動駕駛比人類駕駛要安全10倍的時候,允許人類駕駛汽車的標準可能會變得更嚴格。這是最有可能的結果。
D pfner:時間節點是怎樣的?L5級自動駕駛什麼時候會有?
Musk:我非常有自信的是特斯拉將在明年達到L5,對此非常有信心,100%(的信心)。但何時批准不是我控制的。
D pfner:但是理論上特斯拉明年能夠做到這一點?
Musk:當然。我開的特斯拉上用了Alpha版的最新的FSD完全自動駕駛軟體,很多次我都可以通過一系列非常複雜交叉路口和窄路,而不用自己接管。我就這樣開車去上班,然後開車再回家。
D pfner:美國、歐洲、中國市場的批准時間表,你有預期嗎?
Musk:美國的批准會很快,特別是在某些州速度會很快。另外一些國家,如挪威,批准將很快。他們已經說了。實際上,歐盟是讓我們感覺最棘手的地方,可能這就是那種人多反而誤事的情況吧。
5
談電池:鎳是最讓特斯拉頭疼的問題
D pfner:在電池的耐用性上,你也取得了長足的進步。對於你的產品來說,你還需要一些東西。你主要會需要鋰、需要銅、需要鈷。
Musk:事實上,鎳是我們最大的制約因素。
D pfner:這些東西都是相對稀缺的資源,且它們多源自非民主國家。其中一些材料是利用童工或其他可怕的方式開採到的。所以,這並不是一個你會擔心的問題嗎?
Musk:我們發布了一份可持續發展報告。我們堅持所有供應商都要通過合乎道德的方式開採材料。我很有信心地說我們的開採業務都不會使用童工。除此之外,鈷對於剛果來說是非常重要的經濟資源。人們真的很需要這筆錢。
D pfner:除開道德上的問題,你會不會擔心這些材料有一天短缺了並由此變成限制性因素,等到了那個時候你可能根本拿不到足夠的材料?
Musk:我相信在地殼內部存在很多能夠用於電動汽車的材料。這不會變成一個基本的限制性因素。
6
談柏林工廠:效率和環境考量成為選址原因
D pfner:今天上午我去了Grünheide(特斯拉柏林超級工廠所在地),那實在太神奇了。我記得是去年的11月,你在Axel Springer的一個活動上宣布了柏林工廠項目。今年6月,這個項目開始動工,然後將在明年7月份竣工。第一步將會僱傭1.2萬人,整個工廠開發完成後將潛在提供4萬個工作機會。我認為你的預算是11億美元。你覺得這個預算夠嗎?同時完工的時間是什麼時候?
Musk:不幸的是,我們會超出這個預算。事情就是這樣。
▲特斯拉柏林超級工廠效果圖
D pfner:儘管如此,你還是選擇了德國,決定在柏林附近建廠。這個決定有沒有受到類似想法的驅動,即我希望能到全球汽車行業主導者的國家去,直接「殺入」到它們的腹地。還是說純粹是被那裡的人才所吸引,亦或者你認為這是一個又好又便宜的地方?
Musk:首先,對特斯拉來說,在歐洲擁有生產和工程基地是一件重要的事情。你知道的,從效率的角度,在加利福尼亞州生產了汽車,然後再把這些汽車運送到地球的另一端,這不合理。
D pfner:所以,純粹是出於物流的考慮?
Musk:長途運輸汽車對於環境不利。因此,出於效率和環境保護的考慮,在離消費者近的地方生產汽車是有意義的。
我想我本人對柏林也存在偏愛,這是一個如此有趣的地方。當然,德國還有大量的人才。我的很多好朋友都是德國人。我本人挺喜歡去柏林的。
D pfner:你正在找住的地方?
Musk:不,事實上我沒買房子。有時候我是住在賓館裡的。
D pfner:今晚你睡在哪裡?
Musk:我就睡在柏林工廠的一間會議室裡。
D pfner:你要在工廠的會議室裡睡覺?
Musk:是的。
D pfner:你一個人?
Musk:按我的理解,是這樣。您得對這種情況有所了解。
7
談個人財富:持股是給建火星城攢錢
D pfner:最近你說過一句話,你說個人財產只會讓你覺得沉重。這正是你想要丟掉個人財產的理由,也正是你開售出售房產的理由。你已售出部分財物,這是一種比喻還是你真得在售出你自己的財物?
Musk:我賣掉了我最開始的房子。
D pfner:所以你為什麼要這麼做?是因為這意味著過多的義務,還是個人財產影響了你的自由?你被認為是世界上第二富有的人。而現在你正計劃丟棄掉這些財產。
Musk:事實上,除了在公司擁有股票,我基本上就沒有其他具備貨幣價值的資產了。如果工作繁忙,我會比較喜歡直接睡在工廠或者辦公室裡。如果我的孩子也在,我傾向於租一個地方。
D pfner:所以說,沒有藝術收藏品,沒有汽車,沒有房產,沒有其他的通常會和富人被聯繫在一起的東西。你相信擺脫這些之後就能成為一個自由的人?
Musk:從本質上講,是的,我是這麼認為的。我要積累財富,在特斯拉和SpaceX兩家公司中佔有股票的原因大致也是這樣。我手中唯一擁有的上市股票就是特斯拉的股票。僅此而已。如果特斯拉和SpaceX破產,那我也將破產。百分之百會破產。
但是我也會思考,我為什麼要努力持有股票。為什麼我要掌握這些東西?回到我早前說的,我認為人類成為太空文明物種和多星球物種是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的資源。我希望能為打造火星城市做儘可能多的共享。而這意味著(需要)大量資金。
D pfner:你想專注在這件事上?
Musk:是的,同時我也想表明我對此是認真的。
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談成長:最有幫助的事情是閱讀
D pfner:你在學校裡會被欺負,這是真的嗎?
Musk:我有一個很不幸的童年。很多年裡我都很難過。
D pfner:什麼原因?
Musk:家和學校都像地獄一樣。
D pfner:在學校,你的同齡人意識到你是另外一種人並因此欺負你,是這樣嗎,或者你還有其他解釋?
Musk:首先知道南非是一個非常、非常暴力的地方這很重要。那裡暴力是正常地。這並不罕見,所以我不只是說說而已。
D pfner:人身暴力?
Musk:我一度差點被打死。真的是千鈞一髮。我住了一段時間的醫院。所以坦率地說,這不是一個很少見的故事。
D pfner:在你看來,這有沒有促使你,使你在在改善世界這件事上發揮關鍵作用?或者在某種程度上,就如同我們童年時代的創傷往往會成為我們在生活裡追求卓越和成就的動力?
Musk:我是一個很上進的孩子。即便在我很小的時候,所以我想這可能真的給我提供了一些動力。不過最有幫助的事情是我讀了很多書。我會讀自己手邊的每一個本書,特別是科幻小說。
當我還是個孩子的時候,我玩過《龍與地下城》,我那時是個書呆子,一直在反覆閱讀《怪物指南》。我認為,如果你有一個艱難的童年,你可以採取兩種方法。其中一個方法就像是,我們從現實出發,誰對我刻薄我就對誰刻薄,這顯然不是很好。我用了另外一種方法。
後來我讀了《銀河系漫遊指南》,這本書看起來是一部愚蠢的喜劇,但確實是一本哲學書。《銀河系漫遊指南》的觀點是宇宙是有答案的,困難的部分在於提出問題。
關於宇宙,正確的問題是什麼?我的結論是,我們越是能擴大意識的範圍和規模,越是能更好地提出問題。我認為這是正確的做法。這是能幫助我們理解到底是怎麼一回事的方式。
為什麼我們會在這裡?我的意思是,退一步想,生命的意義是什麼?這些甚至不是正確的問題。我們怎麼到這裡的?要去往哪裡?我希望能擴大意識的範圍和規模,這樣我們就可以嘗試搞明白如何回答這些問題,以及應該問哪些問題。
9
談AI:AI和人類或許會形成共生關係
D pfner:我們上次談到了你手裡的大項目,從SpaceX到Neuralink,再到The Boring Company,再到特斯拉。我問過你,這些項目裡哪一個對你來說最為重要。
你說,對你而言最重要的是AI。為什麼這麼認為?
Musk:我們需要小心對待AI。誰在使用它、誰在控制它,它是不是符合人們的最大利益?
D pfner:最關鍵的問題在於,AI是為人類提供服務的嗎?從長遠看,機器會為人提供服務嗎?還是人類將給機器提供服務?
Musk:嗯,有時我發現一個人一直盯著他的手機屏幕看,我會想,誰才是那個主人呢?
同時我想這可能不是一個簡單的AI服務人類或者人類服務AI的問題。相反地,存在共生關係。希望吧,這樣的共生關係能夠讓數字智能與生物智能互惠互利。
D pfner:在很大程度上,這是一個關於AI治理的問題。AI是被少數超級強大的人掌握在手裡嗎?它會不會在某一天落到壞人手裡?還是說AI屬於很多人?競爭是不是很激烈?你擔心的是這件事情?
Musk:有某種政府監管非常重要。一般來說,我們都同意對於那些可能給公眾造成風險的事情,需要有一個監管機構。
D pfner:能不能說,像Neuralink這樣的項目就是為了增強人類大腦的能力而創建的?在人類和AI的競爭中?
Musk:是的!過去我開玩笑地說,Neuralink的口號就是:「如果你不能打敗它們,那就加入它們。」長遠地看,我們沒辦法擊敗計算機智能。但是也許我們可以達成一種愉快的共生關係。
而且在這個過程中,我們也能治癒很多有腦部損傷導致的疾病,不管這些疾病是先天的、還是因意外、年齡或其他因素造成的。所以,如果有人患有中風、癲癇病、癲癇發作、臨床抑鬱或者類似這類問題,都可以通過大腦設備得到改善。
D pfner:你是否同意有三個優先的事項,一是我們需要賦予人類以智能,二是我們需要良好的多元化治理,確保它不是被少數人壟斷。而第三點是,我們需要靈活的監管?
Musk:是的,當然。
D pfner:就這些重要事項而言,中國將扮演一種怎樣的角色?中國對這些有一種完全不同的理解。監管是一種工具,能幫中國進一步擴大優勢。在AI的軍備競賽中,這不會成為中國的一種結構性優勢嗎?西方怎麼能贏呢?
Musk:首先,我和中國政府打交道的經驗是他們對人民的反應非常敏銳,事實上,在關乎人民幸福感的事情上他們可能比美國更積極。在我和中國的政府官員會面時,他們一直都非常關心這一點。人們會對某件事情感到高興嗎?這件事真的能給人們帶來幸福嗎?事實上,他們可能比我在美國看到的,對公眾意見要更為敏感。
D pfner:我們來看下。未來10年,AI在中國、美國、西方、東方國家手中會扮演怎樣的角色,你對此什麼樣的看法?
Musk:目前,谷歌和Deepmind這兩家公司是AI領域的領導者。我不知道誰會緊跟在他們後面,可能是Open AI(由馬斯克等矽谷大亨共同發起的人工智慧研究組織)。中國在AI上面做出了很多努力,而且他們可能正在取得進步。不過我暫時還沒有看到可以和谷歌、Deepmind匹敵的進步。
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談火星:兩三年後我可能會登陸火星
D pfner:擺在我們面前的最大挑戰是什麼?
Musk:最重要的事情在於,我們正在進入一個新的階段,在這個階段我們所能的觸及範圍得到了擴展。我們擁有如此先進的技術,但是我們真的能很好地使用它嗎?這將成為一場考驗。
這個問題最後會成為許多文明的過濾器:我們能夠利用好這些技術,同時不讓自己被毀滅嗎?人類擁有這些先進的技術,是不是就和給一個小孩一把槍一樣?我們必須要確保我們以對未來有利的方式去使用技術。為保證人類可以繼續存在,我們必須確保我們還有孩子。我們要考慮我們必須採取哪些行動,才能(讓人類)擁有一個美好的未來。
D pfner:什麼時候我們能在火星上看到人類?
Musk:很可能是六年後,也可能是四年後。
D pfner:你會在何時進入太空?
Musk:大概兩三年後吧。
D pfner:為什麼想被埋葬在火星上?
Musk:如果你非得被埋在某個地方,那在地球上出生然後在火星上死去是一件很酷的事兒。
D pfner:SpaceX項目為什麼對你來說如此重要?這是你兒時的夢想嗎?還是說我們認真地需要一個Plan B,因為地球可能有一天不再適合人類居住了。
Musk:登陸火星不是一個備用計劃,而是說我們想要成為一個多星球物種,打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個太陽系,然後超越我們所在的太陽系,達到其他的恆星系。和我們永遠待在地球上直到出現某個導致滅絕的災難相比,我認為這才是一個非常讓人興奮、鼓舞人心的未來。
我的意思是,最終太陽會變得越來越大,並把海洋給蒸發掉。所以,在某種程度上,我們最好做點什麼。我認為讓生命多行星化是很緊迫的事,因為這是地球存在45億年以來第一次有這種可能。另一種可能是我們不是在某個瞬間毀滅的,而是漸漸消亡的。因此,只要還有可能,我認為我們就應該採取行動。但是要明確,火星不會是繁華的度假勝地。
D pfner:這是一個象徵,象徵人類能在其他地區取得繁榮。
Musk:火星是真實存在的星球,因此我們能在那裡創造一個真實的文明。但在剛開始時,這會有點像薩克裡頓(Shackleton)(英國南極探險家)給南極打的廣告。他說南極很危險,人們在那裡可能會死,會很不舒服,那將是一段漫長的旅程。吃的可能很不好。還可能會有可怕的事情。但是那同樣是一場偉大的冒險,如果你能夠活下來,那將成為有史以來最令人興奮的事情之一。我給火星做的廣告也是這樣。
D pfner:讓火星成為宜居之地,需要解決的最大的問題是什麼?
Musk:事情一開始會非常困難,因為火星上沒有氧氣,其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時間推移,你可以把二氧化碳轉化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時間的推移,這個過程可能在火星上重演:地球上先有二氧化碳和氧氣,後來有了植物,有了海洋。我確實認為火星需要預熱一下。
開始的時候,我們會覺得還不錯——我們需要建一個小基地,我們得有自己的基地。我們得能夠培育獲得食物,同時我們還需要水。我們必須給火箭補充推進劑,因為我們會需要把火箭送回去(地球),讓它載更多的人來。或者那些不想留在火星上的人也可以選擇返回地球。所以,我們真的需要大量的太陽能電池板、生成推進劑、食物,所有基本的東西。
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談興趣:喜歡電子音樂,還出了個人單曲
D pfner:你職業生涯中最充實的時刻是什麼時候?生活中最充實的時刻呢?
Musk:孩子們的出生,這非常深刻。從公司的角度來看,首次進入運行軌道是很困難的事情。是的,我那個時候非常激動。在那之前我們經歷過三次發射失敗。你知道,我是SpaceX的總工程師。所以,沒能入軌的主要責任真的在我。是可以做得更好的。但幸運的是,第四次我們成功了。那是我們當時僅剩的錢了。
已經失敗了太多次,所以我們再失敗下去是一定會破產的。所以,我當時壓力很大。第四次成功的時候,我感覺都不是喜悅了,我只是覺得鬆了一口氣。
D pfner:你相信上帝嗎?
Musk:奇怪的是,當我還是個孩子的時候,我父親會像英國國教教徒一樣(安排我)。我先被送到了主日學校,但後來他的工程公司的合作人是猶太人,所以我又被送去了猶太幼兒園。它當時就在附近,是一所很好的學校。所以,出現了這種情況就是我今天唱「Hava Nagila」,明天唱Jesus。
在閱讀了所有的宗教文獻後,我確實是同意裡面的一些原則,比如以德報怨。基本上,原諒他人而不是施加同樣的報復是一個很好的原則。我認為愛鄰如己是一個好的原則。但我是否認為這些故事都如字面上那樣真實?這似乎不太可能。
D pfner:為什麼音樂對你來說如此重要?你是電子音樂發燒友。
Musk:是的,我確實是。我喜歡電子音樂很長時間了。
D pfner:這就是你去柏林的原因?
Musk:這是原因之一。我們一定要為柏林超級工廠的開幕舉辦盛大的狂歡排隊。嗯,實際上,我們會從下午,就以家庭音樂來開場,並邀請所有居住在本地的人,進行一次野餐,然後活動會隨著時間推移到晚上變得更硬核。之後我們繼續狂歡直到天亮,這是一種文化。
D pfner:Don’t Doubt Ur Vibe,這似乎是你的個人單曲。
Musk:老實說,我是和一些朋友開了個玩笑。你知道,我得感謝我的朋友Mike,他幫我完成了這首歌。本來只是為了好玩的。
D pfner:為了娛樂和鼓勵人們。你最喜歡的DJ是誰?
Musk:嗯,我喜歡的DJ很多。讓我想想。比如Boris Brejcha,他很棒。我覺得只說幾個名字是不夠的。瑞典浩室黑手黨(Swedish House Mafia)很棒。我們會邀請很多的音樂家來參加開幕典禮,我們會辦一場有趣的派對,每個人都可以找到自己喜歡的東西,包括有小孩的家庭和年輕人都能找到。所以說,沒有理由說公司一定要像公司一樣無聊、乏味。公司可以很有趣。我們希望能讓它變得有趣。
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