周鴻禕和庫茲韋爾密談都聊了什麼?

奇虎 360 董事長周鴻禕辦公桌後面的牆上掛著的切·格瓦拉那副標誌性的畫像，不由讓人聯想到老周那張著名的手舉 AK47 的照片。毫無疑問，這位著名的革命者是這間辦公室主人心目中的英雄。

一個周日的中午，這間辦公室迎來了一位特殊的客人，他就是奇點大學的校長和谷歌工程總監雷·庫茲韋爾（Ray Kurzweil）。這位傳奇極客是比爾·蓋茨眼中預測未來最準確的人。他用敏銳的觀察，創立了「庫茲韋爾定律」，這個定律告訴我們，技術力量在以指數級的速度發展，而不是人們常識認為的線性。在不遠的將來很多超乎人類想像的事物就會出現。

以下是兩人密談的實錄（下文中，庫=庫茲韋爾，周=周鴻禕）。

360 要重新定義安全

周：今天你在極客公園做了一場精彩的演講，還有接受媒體的採訪。我想你可能有些累，在這個談話裡你可以放鬆心情。

庫：事實上這次來中國看到大家的對創業的熱情和活力，我很高興也很驚喜。

周：好。我來介紹一下我的公司。大約十五年前，我創建了一個中文網絡搜索公司，2003 年我把它賣給了雅虎。在雅虎一段時間後，我感覺自己骨子裡還是一個創新家，並不適合大企業的環境。所以在 2005 年的時候，我建立了現在的這個公司。我覺得在這個全球網絡化的年代，網絡安全是非常重要的，基礎性的服務。人們每天花大量的時間在網絡上，應該有一個系統性的網絡安全服務，是這個服務應該是免費的，就像全球資訊網中的很多東西一樣，電子郵件，搜索，實時信息，等等。所以我做了一個免費的安全服務，它在五年內，為我們贏來了 95% 的市場佔有率。之後我們對商業模式進行了調整。在安全服務上我們並沒有盈利，它幫助建立起了良好的用戶群。現在我們做了瀏覽器，拿到中國 PC 市場網絡瀏覽器佔有率第一名，還有移動平臺上的應用，線上遊戲，等等。同時我們和 Google 發展了良好的關係。Google 也是我個人很喜歡的公司。你現在還和 Google 有合作嗎？

庫：是的。我是工程部的總監。我有一個項目是和自然語言相關的。

周：對。我們仍然定義我們是一家網絡安全的公司。希望能夠重新定義網絡安全。在過去的幾年裡，我們從保護 PC 設備開始，到保護行動裝置。在未來，一切都在智能化，家居，汽車，以及我們生活中的一切。我們的任務就是來保護這些智能化設施的安全。正像你所說的，如果將來納米科技進入人類的生活，會有好的納米機器，也會有不好的納米機器，就像病毒一樣。我們要防止受到納米的攻擊。所以安全是十分重要的。

庫：我同意。安全的角色越來越重要。最終納米機器會進入我們的身體以及大腦，那安全就是和他們一起。

周：需要保護人的大腦。就像在美國電影裡面看到的一樣，恐怖分子利用網絡來控制大城市裡的發電站，交通樞紐等等，會造成很大的損失和傷害。

庫：的確是這樣的。現在一切都是由網絡來控制的，所以安全非常重要。我認為這是一個非常好的商業模式。有很多發展的機會。

周：現在我們開始把安全從線上做到了線下。比如在中國，會有兒童拐騙的時間。我們開發了一款智能手錶，有 GPS 定位功能，方便家長可以隨時隨地知道孩子的方位。

庫：將來也可以把它放到孩子體內。

周：可能在未來幾年內吧。我們做了兩個硬體版本，一個是手錶，另外一個可以放在口袋裡面。我們還開發了 IP 攝像頭，類似 dropcam。把它放在家裡，就能知道家裡保姆和孩子的情況。還有智能路由器。將來生活中的一起設備都會和路由器相連，所以路由器的安全尤其重要。如果有人攻擊了別人家路由器，就能拿到很多很多的家裡私密的信息。還有一點，如果朋友來我家裡，希望可以使用我的 Wi-Fi，但是我並不想把家裡的 Wi-Fi 密碼告訴每一個訪客，這時候我就可以用智能路由器新建一個訪客專用的 WiFi，供他們使用。現在我們可以還用 PC 鍵盤來創建和修改 Wi-Fi 網絡，在不久的將來，當智能設備變得越來越小，沒有鍵盤的時候，這些將會變得困難。所以我們開發了一套智能家居來解決這個問題。

庫：你現在使用個人專用識別的方法來代替密碼嗎？比如根據人自己的生物特徵？

周：現在我們還在使用密碼。

庫：如果將來能使用生物特徵就太好了。

周：是的，你說的很對。

上帝是一個軟體工程師

周：我有一個私人的問題，是我一直比較好奇的。聽說你吃兩百五十種不同種類的藥片，是這樣的嗎？你能也給我一個清單嗎？

庫：那是十年前的事情了，我的書裡也寫了詳細的清單。在 2009 年這個單子已經縮減到了一百五十種，而現在是一百種。不過藥物只是第一步。而第二步就是改變 DNA 和基因。現在的技術其實已經非常接近，有一部分甚至已經進入了臨床試驗的階段。五年，或者十年以後，在這方面一定會有很大的進展。第三步就是納米機器人。

周：我讀了你的書，很感興趣書裡講到的納米機器人，這是一個很有意思的課題。我也想了解下現在美國的納米機器人方面的進展到什麼程度。

庫：我認為新的革命將會發生在生物技術中，就是剛才說的第二步。可以對基因進行重新編程。下一步就是納米科技。現在有一些納米設備可以把藥物輸送到人體內需要被治療的地方，比如說把癌症藥物通過血管送到腫瘤處。這些設備還沒有能達到智能的地步。下一步，把納米機器人智能化是發展的關鍵。智能化之後，其中的一個應用就是自動建立免疫系統。自動對抗所有的疾病。另外一個應用是將納米機器人放到到我們的大腦中，然後跟雲端聯繫起來，這樣就人與人的大腦直接通過雲端進行交流。這些大概是 2030 年左右的技術藍圖。

周：你在十年前預言了納米機器人的趨勢，那麼在過去的十年中，美國有什麼公司在做這方面的研究和開發嗎？其實如果我沒有我現在的公司，我就會去研究納米機器人。

庫：有一個公司，我在給他們做技術顧問。他們的研究著重在基因改良，這樣人就不需要依賴於與生俱來的基因，還可以改變它。他們不僅僅是通過納米設備進行藥物輸入來對抗疾病，更多的是要從根本上來改變基因。我自己也有一個公司，研究了造癌幹細胞的特性，然後發明了可以殺死癌幹細胞的藥物。普通的化療技術的局限是他們只能殺死癌細胞，而不是造癌幹細胞，不能從根本上解決癌症。至於納米機器人技術，更多的還處於高等學校和研究院的階段。納米科技比生物科技晚十到十五年，而生物科技現在剛剛開始對製藥業產生影響。

周：我對你書裡闡述的很多未來的趨勢都是非常贊同的。但是有一個因素可能會讓這個科技飛速增長的腳步放緩，就是能源。因為現在人類使用的大部分能源都是有限的，比如煤炭，石油。如果人們把大量的能源花費在別的地方，那留給用來發展生物科技和納米科技的能源就會少，在一定程度上會影響到文明和科技的指數型增長。

庫：中國在太陽能方面是有領軍地位的。而且谷歌的拉裡佩奇也在研究太陽能發展趨勢。現在太陽能是呈指數型增長，每兩年都會翻一倍。我相信十到十五年後，太陽能可以滿足大部分的能源需求。中國在這方面也作出了很多的研究和貢獻。

周：從新能源來說，無論風能，核能還是太陽能，其實還是要消耗傳統能源來製造的。只是現在傳統能源的價格比較低廉，所以製造新能源的成本沒有那麼昂貴。但是當傳統能源告急的時候，新能源的製造也會遇到阻礙。

庫：現在傳統能源的確佔有很大的權重。這個格局肯定會有所改變。兩年後，太陽能的成本將會變得和煤炭不相上下。而在十到十五年之後，會有更高的比重。同時製造能源的效率也在不斷的提高。

周：我還想了解你對 DNA 的看法。會覺得上帝是一個軟體工程師，在給人類的基因進行編程嗎？一開始我們對基因的認識比較簡單獨立，後來發現這其實是一個更複雜和龐大的體系，很多因素相輔相成。就像一個程序一樣，修改一個變量，很有可能會在別的地方對整個系統產生影響。從我個人的角度，一方面我很希望基因改造能得到應用，另一方面又會有些擔心。基因之前千絲萬縷的聯繫，會讓基因改造這個工程的前景這麼樂觀嗎。

庫：是這樣的。2003 年的時候，大家認為一種疾病只和一種基因相關聯。其實是不正確的。大部分的疾病都和很多種基因相關。之前有一種病，是因為某一個壞基因引起的。我們找到了這種基因，把它從病人體內篩出來，再把正確的基因放入體內來代替被抽離的壞基因，從而解決了這種疾病。當然更多的疾病根源並沒有這麼簡單直接，

像網絡基因組一樣。每一組基因都有它的特性，多組的基因也相應有多組特性。近幾年有公司開始用數學的模型來分析。基因的確比我們十年前所想像的那麼複雜。但是現在有很多技術發明正在得到很好的應用。比如心臟病基因，會讓人有百分之五十的機率心臟受損。我的父親在上世紀 60 年代就有這樣的情況，連走路也成了困難。現在已經有一種方法通過對幹細胞重新編程，可以解決這個問題。我們還可以通過機器學習的方法，來更好的對基因進行重新彙編和改進。

周：我覺得你跟 Kevin Kelly 觀點很像，科技進化跟生物進化一樣，是人類不可以改變的趨勢。但我想知道科技進化到現在是一個很偶然的情況，還是一種必然的力量推動？或者造物主是一個程式設計師，我們只是一個程序而已？

庫：從一個方面講，我們是一個自然進化的必然結果。這是一個信息堆積的過程，信息之間交互，當到了一個臨界點，人類製造了機器和工具，然後製造更多的信息，人類就是這樣進化的。如果我們生活在另一個沒有信息流動的宇宙中，這些進化就不可能發生，這樣的宇宙就太無趣了。你說的很對，我們有可能是一個中學生的一個科學實驗，他製造了一個小宇宙，制定了我們的自然規律，然後觀察我們在做什麼。有可能進化本身就是一個程式設計師或者造物主，人類本身就是造物主解決問題的工具。

人工智慧、Google 和 Facebook

周：我們剛才談到了物聯網，我不知道其他國家確切的數字，但我知道在中國，有 6 億臺個人電腦接入了雲端。我相信在未來五年會有 130-150 億臺機器接入雲端。讓我們想像一下當有這麼多設備聯網，比如一些攝像頭，就像眼睛一樣，這就像《黑客帝國》裡面描繪的那樣。

庫：是的，這將讓我們的生活更加安全，重要的是讓正確的人控制正確的信息。你可以獲得你需要的信息，比如誰進入了你的家。

周：我很想知道當有這麼多機器聯網之後，機器會出現自我意識嗎？

庫：我相信我們會跟機器整合在一起，他們會進入我們的身體和大腦中，將我們的大腦連接到雲端。

周：你在書裡提到了人工智慧，比如會下棋會回答問題，但產生自我意識才能算真正的人工智慧。你認為多久會出現？我想知道計算機產生人工智慧之後，為什麼會喜歡人類呢？計算機比人類更強大，它會不會覺得人類是病毒一樣的，會想把人類更加消滅掉。我知道最近霍金就在談這些事情。

庫：有很多講這些事情的電影。我的觀點是現在機器還沒有到這一步，他們並沒有反對我們或者要殺死我們。現在機器還只是我們的工具，幫助我們獲得更好的生活；它幫助我們存儲我們所有人類的知識，讓我們更加聰明。雖然先在還是有不少爭論，但我相信這種技術會讓我們更加和平，雖然我們聽說了很多暴力的問題。並不是說沒有危險，每個技術都有好的方面和壞的方面，總的來說，這是一把雙刃劍，需要更好的管理。

周：我們想達到奇點，需要花更多時間去研究人腦，不給科技帶給科技進步，真正做原創技術的反倒得不到支持，如果持續這樣，奇點也未必能達到，你怎麼看這個問題。

庫：你必須看整個基礎設施，不只是看行業和公司。我們需要很多大學和科研機構來做基礎研究，比如物理學和腦科學，去研究大腦是如何工作的。你必須有基礎的東西出來，然後就會像多米諾骨牌效應一樣，一些公司隨後去開發有實際應用的產品，最後傳遞到用戶手中。實際上我還是很看好中國，因為中國現在有很多學習這方面知識的學生，還有很多這方面的研究。

周：你是在 Google X 部門嗎？

庫：不是，我是在機器智能部門，就是怎麼讓搜索更智能。搜索本來是以關鍵詞為主的，現在語義也同樣重要，我們希望機器可以做自然語言的學習，這是未來搜索的方向。

周：我知道 AI 領域最困難的部分是翻譯，現在谷歌和微軟都是用機器學習來解決這個問題，但是我不認為這是真正的智能，更像是數據匹配。

庫：你剛才問的問題是自然語言處理中一個非常非常重要的領域。同樣的語言在不同語境下會有不同的詮釋。比如 bank 這給詞，他可以表示銀行，也可以表示河邊，在這種情況下人類會使用語境來處理。比如我去 bank 取錢，這很明顯這個 bank 指的是銀行；而我去 bank 邊走了一圈，這裡很明顯指的是河邊。所以機器學習就是讓機器擁有自己的語境庫。

我們以 Google Tranlsate 這個產品為例，在幾年前，其實就是文字匹配，我們創造一個資料庫，然後去尋找跟這個資料庫裡匹配的翻譯。現在我們試圖用更深層次的機器學習來打造這個產品，我現在做的工作就是模擬真正人類的翻譯模式。比如當你試圖理解我在說什麼的時候，你是在自己頭腦中創造另一個想法來匹配我的原意，創造一個階級狀的語義模型，然後用另一種語言詮釋出來。這就是我在谷歌做的事情，我希望機器能像人類一樣來理解預言。

周：你是說谷歌在建立知識圖譜嗎?

庫：知識圖譜是我們非常引以為豪的一項技術，我們讓機器去閱讀每一個網頁，來理解其中的概念，這是非常寶貴的資源。人類目前來說可能在理解上會比機器先進，但是機器在量上有無與倫比的優勢。比如沃森電腦讀了整整兩億的網頁，它可以製作知識圖譜，把不同的知識點有效的穿接起來。

周：上個月我去 Facebook 總部，扎克伯格給我看了他新版的 Oculus 眼鏡，它有非常高清的圖像，當我晃動我的頭時，我不會感覺到頭暈，當時我就震驚了。

庫：是的，這很關鍵，在早期版本中，當你轉動頭部的時候，圖像會有延遲現象，我相信 3D 全息虛擬實境的時代來臨了，你可以把技術整合到你的眼鏡或者隱形眼鏡中，從這些技術你可以看到虛擬實境，同時又能感知到現實。我還跟索尼的人談過，他們很害怕一些法律上的問題，不如一個少年過度沉迷於虛擬實境中，他可能會忘記虛擬和現實的區別，這會造成很大的麻煩。

實際上谷歌眼鏡只是第一步，比如當我戴著眼鏡看著你的時候，眼鏡會告訴我你是誰，我上次什麼時候見過你，我們上次的對話是什麼，但這會涉及到隱私問題。我們現在看到的谷歌眼鏡只是第一代產品，它的功能是很有限的, 新一代的谷歌眼鏡會有更好的界面，對此我是充滿期待的。

年輕人是網際網路的未來

 （場景：午餐會，在座還有 8 個 90 後產品經理，其中一些問題出自他們。）

周：今天和我們一起午餐的都是一些年輕人，我相信他們將是網際網路的未來。

庫：那太好了。

周：你是不是喜歡看科幻小說和科幻電影？

庫：我的確非常喜歡看科幻小說，當我還是一個孩子的時候，看了一部小說叫《湯姆歷險記》，當世界發生了什麼可怕的事情，他都會跑到地下室去，發明一種解決問題的方法，這部小說激發了我成為發明家的興趣。但大部分科幻小說都是非常悲觀消極的結局，比如把人類毀滅，跟人去競爭這種結局。但我還是持樂觀態度，如今一個非洲的孩子他掌握的知識可能比十五年前美國總統掌握的知識還要多。

問：為什麼是 2029 年，機器超過人類呢？

庫：我做的預測是跟一系列重大的事件是相關的，在 2029 年有三件事情將部署完畢。首先在硬體上，已經有足夠的容量來處理信息；第二件事是腦科學的研究在 2029 年將達到臨近點，對大腦的研究接近完成；第三件事是軟體發展到一定程度來模擬大腦的結構。到了 2029 年，這些事情都完成了。

問：情感是人類重要的一部分，您覺得情感可以移植到機器上嗎？

庫：我在我的書 《如何創造思維》（How to Create a Mind）中講到，人的感情可以用階級狀的模型呈現出來，感情是最上面一層。雖然有一些超級電腦可以理解人類，但他們沒有情感。但是到 2029 年的時候，不管是硬體還是大腦研究上，都可以達到這一步。那時候機器會有情感的。

問：您相信有外星人嗎？

庫：我在《奇點臨近》這本書裡講過，如果真的有外星人的話，那他們會比我們先進很多，你想很多年前我們還是用馬車的，現在可以發射火箭了。想像一下如果外星人存在的話，他們現在應該可以進行星際旅行了，我們肯定可以見到他們。但是我們現在沒有見到他們，所以我可以推斷他們並不存在。

周：今天謝謝你來。我到美國去，發現中國的創業者在商業上是比美國創業者更成功，但是我看到很多美國創業者他們的思維是不受束縛的，他們會想很多匪夷所思的問題。中國網際網路未來需要年輕人，中國要像美國那樣建立這種創新文化，必須讓中國的年輕人接觸像你一樣思維方式與眾不同的人。

我想鼓勵年輕人去考慮一些不摻雜商業的東西，我認為現在中國網際網路的價值觀都是不對的，比如你來中國，可能除了一些程式設計師和極客會喜歡，大部分人都還是無動於衷。一些現在中國的創業者，比如做米粉的，只要融了一點錢，媒體就會去吹捧，但我不認為他對科技做了什麼貢獻，至少這不是我的價值觀。