《人物》對話蔡依林:「我成為一個人類」

如果生活有很多bullshit，就大喊一聲「FUCK」

不可以問成長的煩惱是什麼。不可以對過去的行為有任何解讀。不可以誇媽媽漂亮。不可以問媽媽的保養秘訣。反覆被打回和刪減的採訪提綱，最終形成一份為蔡依林量身定製的問題列表，「不僅可以問蔡依林，王依林、蔡二林同樣適用。」2010年，《風尚志》的記者採訪過蔡依林後，面對被壓縮到10分鐘的採訪時長和5000字的稿件任務，將如上抱怨直接寫進了稿件中。

《男人裝》的記者曾在開篇就寫，「大明星蔡依林的經紀方對她真是負責」——失敗的提綱溝通後，他們放棄採訪，將封面報導直接寫成了後記，順便為蔡依林出道後遭受到的非議鳴不平。到了2014年，搜狐娛樂的記者仍然面臨同樣的問題，高度緊張的經紀團隊，「呈扇形打開」，似乎隨時準備在聽到敏感問題時撲上去解救藝人。面對工作人員遞來的毛毯，穿著超短裙的蔡依林拒絕了，因為擔心毛毯被拍進去。40分鐘，她保持翹著腿的姿勢完成了整個採訪。

10年過去了，樂評人、音樂製作人鄒小櫻告訴《人物》，他仍記得《特務J》專輯問世後，在網易工作的他去採訪蔡依林，對方提前3分鐘從保姆車裡走出，穿著灰白色的專輯打歌服和宣傳照同款妝發接受採訪。所謂打歌服，就是比專輯封面的衣服生活化一些，但與專輯色系保持一致，以有利於在唱片宣傳期持續、精準地輸出形象，「你永遠出現是那樣子的，就會強化別人的記憶點。」

在當時，鄒小櫻對此不以為然，等他自己開了經紀公司，才知道讓藝人做到「穿打歌服和帶宣傳照同款妝發」接受採訪有多難，「除了你之外沒有人care這件事情」。

在鄒小櫻看來，蔡依林因完美地執行了唱片公司針對市場設計的形象而成功：她拿過4屆金曲獎，是臺灣年度專輯銷量冠軍和福布斯中國名人榜前10名的常客。在本世紀初流行音樂的黃金時代，她和孫燕姿、蕭亞軒、梁靜茹並稱為四小天后，已成為華語樂壇的符號之一。

然而，無論是最初「少男殺手」的一炮而紅，《看我72變》的逆襲歸來，還是《舞娘》的爆發，蔡依林都只是那個執行的木偶，「唱片公司選好demo，就直接唱，他們安排舞，我就直接跳。」她對《人物》記者說。在一眾工作人員面前，她絲毫不避諱將曾經的自己比作「流水線上的產品」，做得不好，她就加倍練習，只希望能夠達到完美，完成交到她手上的通告表，讓唱片公司、工作人員和觀眾都滿意。

與她曾在三家唱片公司有過合作的陳澤杉曾在一次採訪中回憶初次見面，「我記得她穿著校服，非常青澀，話不多，大部分時間在聽我們講。儼然她還是一個害羞的小女生，不過她很聽話，這點對於藝人來說，非常重要。」

伴隨著巨大的光環，是從未停止過的爭議和中心漩渦裡愈發沉默的蔡依林。厚嘴唇、唱功不佳、整容隆胸質疑、與周杰倫的緋聞，都曾是媒體的娛樂頭版。2007年，她第一次憑藉《舞娘》打敗張惠妹、林憶蓮拿下金曲獎最佳國語女歌手獎，在那個舞曲的價值還沒有得到認可的年代，這被媒體評為「金曲獎的墮落」，被觀眾調侃，「是靠體操拿金曲獎嗎？」至今仍有人打趣金曲獎在18歲那年的叛逆，就是愛了蔡依林一次。

「就像喜劇演員拿獎是更難的，大家永遠會覺得跳舞是很輕鬆的事情…很多人會覺得，如果你唱得好，就不用搞這麼多。」樂評人王擊凡對《人物》說，在他看來，蔡依林在那一年得獎，「是代表唱跳歌手去領了這個榮譽，並且因為她的努力讓你沒辦法選擇性地忽視她。」

對於爭議，蔡依林極少回應，而是將情緒封閉起來，將「努力一定會成功」的信條執行到底，試圖向外界證明自己。結果往往不盡如人意。她苦練體操、彩帶、吊環、鞍馬後在演唱會上呈現的「集大成式」表演被製成表情包傳播。她自稱「地才」，本是謙遜的說法，也被討厭她的人當成笑料。在「越努力越被嘲」的漩渦中，她依舊沉默著。

《人物》記者採訪的這天，我們感受到了跟以前完全不同的蔡依林。採訪提綱被調整了兩個問題，是「地才」的由來和對於自己外貌的看法——嚴格來說，是宣傳希望我們換個委婉點的方式問。沒有奇裝異服，沒有不停的打斷，她穿了件白色T恤，深藍色緊身破洞牛仔褲，脫下酒店拖鞋，盤著腿坐在沙發上，回憶自己近39年的人生。工作人員確實不少，但更像是大家圍坐起來，聽她開故事會。

採訪開始前，為了拍攝宣傳視頻，我們需要她在堅定、溫和、勇敢、自由和寬闊五個詞語中選擇一個並念出來。我們選了勇敢，她立刻發出疑問:為什麼不是寬闊呢？為什麼不是自由呢？

我們把選擇權交給她。她嬌小的身體套在白色西裝裡，大眼睛閃了閃，「就勇敢吧」，她突然開嗓，旁若無人地大聲唱起張惠妹《勇敢》的副歌部分，「是我勇敢太久」，尾音傳出去很遠。大家都愣了，她像個惡作劇成功的孩子，爆發出大笑。

她說話很慢，每一句都像是經過認真思考，在講到從今年開始，她會自己拉時間表來決定工作強度時，「我要去放假，對，不然通常我的時間表長期以來都是在別人手上。」所有工作人員都會心一笑。

今年金曲獎前，她反覆思考，走紅毯的意義究竟是什麼？如果不走紅毯，對於可能帶來的結果，她會不會感到害怕？「若我任性地相信，我不只是那套衣服呢？」她在社交網絡分享自己的思考，然後沒走紅毯，直接參加頒獎典禮。坐在臺下等待時，年度專輯作為壓軸大獎，讓她緊張了好久，直到胃開始痛。當陳奕迅宣布她去年底推出的最新專輯《《Ugly Beauty》獲得年度專輯時，她大喊一聲「FUCK」，走上臺，胃就好了。她在慶功宴上分享起這個訣竅，「所以我覺得如果生活中有很多 bullshit時，就大喊一聲FUCK。」

討好自己

專輯製作人陳星翰主動召開了一次關於新專輯《《Ugly Beauty》的會議。歌全是蔡依林定下的，樣帶他都聽了，有三四首的曲風非常相似，他沒有信心用好的創意把它們變得不同。

「你就試試看嘛。」這是現在的蔡依林經常對製作人說的話。陳星翰感到她身上散發出一種「老娘什麼都想做，什麼都想試，不試不會死心」的氣息，他早就習慣了，也答應下來。

做上一張專輯《呸》時，蔡依林還沒有「這麼壞」。那時他們剛開始合作，錄音時，陳星翰開麥，對收音室裡的蔡依林發出指令，對方不回應，他知道她在思考，就說一些廢話逼她回應，常大喊，「錄它！」最終蔡依林還是執行了。一轉眼幾年過去，他丟一個想法，她馬上甩一個回來，說，這是自己喜歡的。他妥協得越來越多，直到崩潰掉，不知道自己在幹嘛，完全被蔡依林控制，「你知道製作人是不能完全被藝人控制這件事情。」他在電話裡略帶痞氣地說。他跑去日本待了兩周，所有關於工作的電話都不想接。

所有接受採訪的人，製作人、錄音師、編舞師都主動或被動地接受了事實《Ugly Beauty》是一張完全由蔡依林主導的專輯。她決定每一首歌的生死，有的歌混音都做完了，卻突然失去了蔡依林的青睞，砍掉，製作人剃刀說，「我們這一群製作人都會倒抽一口氣。」陳星翰形容給蔡依林編曲像在買樂透，他會在早上六七點接到剛起床的女歌手靈光乍現的信息，而作息相反的他正準備躺下，幾條四五十秒的語音蹦出來，好了，她又想「試試」了。

在《呸》拿下第26屆金曲獎最佳國語專輯獎和演唱類最佳錄音專輯獎後，陳星翰給了自己很大壓力，他覺得自己應該幫蔡依林做一張「更好的專輯」。蔡依林不同意，她要做的是一張更準確地描述自己當下狀態的專輯。於是她在電話裡跟陳星翰大聊自己的人生哲學，「半個小時後，我已經看著我家天花板的燈犯困，陳星翰再次吐槽。

作為新生代製作人，剃刀對自己的定位更少糾結。他把自己稱作是，「蔡依林的解決方案」。為《腦公》這首歌編曲時，他本來選擇了嘻哈的方向，直到蔡依林告訴他，她並沒有想讓這首歌這麼有態度，而是想讓它更歡樂。她想要告訴大家，即使到了她這個年紀，即使她已經不再是乖乖女，她還是會看一些甜劇，會傻笑，會幻想。於是剃刀按照她的想法，將這首歌推向了「類似迪士尼主打歌的電音方向」。

他們一邊在社交網絡上開玩笑說蔡依林是女魔頭——說她「很煩」，光本屆金曲獎的表演就改了12版——一邊發自內心地喜歡與她合作。剃刀記得有首歌的demo裡有一段聽起來像是壞掉的吉他的旋律，被製作人拿掉了，蔡依林又給撿了回來，「以我們製作人來說，用這個會有點風險，沒想到 Jolin就是喜歡這種很粗糙、在剛開始階段產生出來的一些元素。

錄製《Ugly Beauty》時，蔡依林想要丟掉那些標準的唱歌的感覺。她想要說，而不是唱，想要用奇怪的聲音，想要有上氣不接下氣的感覺，她想知道會發生什麼。她和製作人一起創作，像 freestyle一樣，互相激發靈感。剃刀有時候覺得，現在的蔡依林像他小時候做音樂的狀態，只是在討好自己，「我就是要這樣子，你跟我講那些我聽不懂。她只想為自己做音樂。這個東西酷，她就用，這個東西是接近她想法的她就用，她不會管這個會不會聽起來有一點誇張，或者是會嚇到人。」

今天的蔡依林有足夠的資本來做自己。製作專輯時，她對預算到了幾乎忽視的地步：準備正式開工時，她突然打掉之前的所有歌，請新的人來做；花100萬預算拍MV，砍掉重拍也不是什麼稀奇事；如果一首歌製作人重新編曲了4次，或者在錄音室裡錄了4版，那麼製作人和錄音師會收到4次的費用——這在行業裡並不多見，他們都說因此感覺受到尊重。總之，她沒有管唱片公司和市場，她只想討好自己。

這種專輯製作中絕對的主導地位不是一夕之間建立起來的。2010年，蔡依林成立了自己的工作室，「到你要自己做主導的時候，剛開始會有一點不太確定，還是你50，我50，到你管30，我管70，我一直在摸索這個進退。（那時）我有悄悄地在反叛，不管透過表演的方式還是我的歌曲的形式，我已經有一點這種跡象了，只是我還沒有像現在這麼大膽地敢去真實地做我自己，我覺得這都是慢慢的進化。」

2015年開始的Play巡迴演唱會，她終於體會到了演唱會的樂趣，和高中站在舞臺上唱歌的自由感覺很類似——想唱什麼唱什麼，要不要聽隨便你。犯一點錯沒關係，說無聊的笑話也OK。原來只要自己活力十足，就很容易可以感染到觀眾。表演失誤了還是會想要鑽地洞，但生活裡還有很多別的事可以做。演唱會的人數與規模不再是她在意的，「我在意我站上去的歌單是不是我真的想唱的，我可以玩什麼有趣的東西，給上海、北京的粉絲不一樣的東西，這是我比較有熱情的地方。」最重要的是，看著舞臺上的自己，她突然覺得那個女人好有魅力。她愛上了自己。

從所有人眼中的乖乖女變成了製作人心中「難搞"的蔡依林。以前對製作人說不有多難，現在對製作人百依百順就有多難。意見不致時， 她會告訴製作人，我可以給你想要的。但那不是我。採訪中，她多次提到，以前的她覺得沒有任何想法等於好女孩。後來呢?「I’m fuckin sick of it」她緩慢、堅定地說，重音放在了中間兩個單詞上。

班級

那個後來讓蔡依林厭倦的好女孩角色，她扮演了10年，甚至更久。剛出道時，公司安排她學舞蹈，她不知道原因，只覺得自己很笨，不會漂亮地扭動臀部，還經常同手同腳。《康熙來了》曾請來她的舞蹈老師張勝豐，講到每次給她展示完舞蹈動作，她就陷人呆滯狀態，後來才知道，她是在用背書的方式，把影像記在腦海裡。坐在對面的她臉嚴肅地承認，「只要老師換方位我就會亂。」

在唯舞獨尊演唱會紀錄片《地才》裡，鏡頭給到後臺練習的蔡依林和張勝豐，字幕也頗為殘忍地打出一旬，「勝豐老師一向做得比Jolin要美。」但張勝豐也在很多採訪裡承認，他從來沒有罵過蔡依林，因為「她已經足夠努力了」。

儘管踏入社會，她好像還在學校裡。錄音師陳文俊從《愛情36計》與蔡依林合作至今。他記得那時候的她，在進錄音室之前，已經做足了功課，像背課文一樣牢牢地記住每首歌的起承轉合。等真正開始錄時，一旦製作人想要修改某處地方換個拍子或者旋律，「她就很難修改了，因為在她腦袋裡這個地方就是這樣……她可能技術沒有那麼好，但是她想辦法彌補的方式就是很認真地做準備。」

她想儘量去滿足所有的人。2010年之前，她沒有為自己的專輯選過歌。在製作專輯的過程中，製作人佔據了絕對的主導。「以前我要講不有多難……如果我說不，唱片公司的老闆可能就會出來，製作人可能就走了，就不再做了。」這種情況一旦發生，她就覺得自己是個壞人，與「好」對立的「壞"。還不如遵從製作人的指導，也能快點回家。偶爾碰到給她更多自由的製作人，她反而會僵住，不知道該怎麼唱。

她把身邊的人都看作是老師，自動將他們納人必須要討好的對象。「有一些對於權威的畏懼， 有點像是學生想要博得老師的暗贊。」她有好多老師一舞蹈老師、錄音師、製作人唱片公司老闆、造型師。她想像自己有很同學一那些已經很紅了的人， 李玫，張惠妹，就像是成績榜上牢牢佔據前排的尖子生，看到好多創作型歌手，她也在想，自己是不是也應該要會創作?她無法獨處，獨自待著時就感到焦躁，對內心世界沒有點好奇，只想時刻處在這種假想的競爭之中。

《人物》記者問她，是不是在進人娛樂圈之後，把娛樂圈當作一個班級?

她說是的。

在高中同學朱柔穎和張碩芬的印象裡，高中時蔡依林安靜、刻苦，課間休息時也坐在桌前學習，她們就湊在她桌子前閒聊幾句八卦。無論是在學校還是娛樂圈，她永遠精神緊繃，想要取得更好的成績，成為好學生，「按部就班，不要讓老師覺得你是一個叛逆的學生，你能夠如期畢業或者得到模範學生的獎狀，表示你是TOP，是很棒，媽媽(也)說你很棒。」

她的學習方法很簡單，就是在老師的指引下拼命努力、全面發展。專輯像課文，她要背舞蹈動作，背歌曲旋律，電視節目和宣傳通告像課間操，即使覺得自己講話不流暢也要按部就班地參加，這還不夠，她還是學校裡的「選課王」，要選修體操、緞帶、鋼管、鞍馬、吊環、芭蕾，試圖抓住一切可以讓她變得更完美的東西，填上了一塊，永遠發現還少一塊。

等到了驗收階段，2007年，她打敗了「班上的同學」，拿到了「模範學生獎狀」。憑藉專輯《舞娘》拿到了第18屆金曲獎最佳國語女歌手。那一刻她是懵的。在音樂和歡呼聲中，穿著紫色禮服的她走上領獎臺，說，「謝謝曾經很不看好我的人，謝謝你們給我很大的打擊讓我一直很努力……」

這本應該是一個揚眉吐氣的場面，但媒體隨即將那次頒獎稱為「金曲獎的墮落」。榮光過後，外界的評論又把她打回原形，她想，「我是不是真的值得被給予這樣子的獎項?我自己覺得沒有100分，那麼我就不配得獎。」

她把演唱會看作考試， 是「階段性成果展」，用來向觀眾展示自己幾年內的「學習成果」。如此想來，2007年的唯舞獨尊演唱會仿若高考，科目數門，她坐在巨大空曠的考場中央，埋頭狂寫，直到鈴聲響起的最後一刻。

這場演唱會的臺前幕後以紀錄片的形式發行，名為《地才》，出自那句非常有名的，「他們說jolin不是天才，Jolin是地才，我一直相信，努力就會成功。」

鏡頭記錄了她在演唱會前夕的焦慮。凌晨兩點。她出現在體操訓練場，腳上打著繃帶，還是會從吊環上掉下來。她窩在角落裡，訴說著自己，「(原本)可以不要嘗試新的東西，不要改變，音樂不用重編，舞蹈也不用重跳，但是不允許自己站在原地不動。」凌晨3點，她把所有唱錯跳錯來不及走位的地方都用筆記下來，像是高考前夕的學生發現有道題怎麼也解不出，一切離完美的距離還有那麼遠。她忍不住又哭了。

不是沒有過放鬆、開心的時刻。入行這麼多年，從高中生到大明星，一 點點站在更大舞臺上，從室外幾百人的音樂會到臺北小巨蛋上萬人的演唱會，當她緊緊抓著雙環吊在空中，看著臺下星星點點的人群，知道家人和朋友都在，還有那麼多人認識她，為她歡呼，齊聲合唱。說實話，她不知道他們為什麼會喜歡她，但她享受著這刻，放棄了家人、朋友和愛情，所有的付出都是值得的。即使演唱會結束了，腎上腺素帶來的亢奮也久久不能散去，腿酸得要命，要在床上躺上很久才能冷靜下來。這一切都讓她覺得不可思議。

但這快樂是短暫的。很快，她要看錄像，找出當天表演的各種不足之處，並最終為自己的演唱會打分。獎項和別人的肯定經常被她認為是「假的」，到最後，在這個幻想出來的班級裡，閱卷老師始終只有一位，就是她內心的嚴厲朋友。「你就是這麼丟臉』，我們不會把同樣的指責真正講給朋友聽，卻很嚴厲地對待自己。即使我已經做夠多了，我還是有一個很可怕的朋友告訴我，「你就是不配得，你不值得"。」

2012年的Myself世界巡迴演唱會臺北安可場的彩排時，她本來給粉絲準備了雙人鋼管舞作為驚喜，不慎因男舞者手滑，她從1米高處頭朝下摔在地上。她在地上大哭，「很疼，非常疼，(現在)覺得那是身體在吶喊。」但當時，她腦海中的想法是，「完了， 明天要表演我還不會。」

巨星的忍耐

景美女中樂隊Twister的主唱個子不高，很安靜，每次樂隊上臺比賽前，別人在練習發聲，她穿著校服在臺下看英文書，陪著她來的母親黃春美急了，她說，「媽， 你不要緊張，你這樣緊張會影響我。」等到快上臺了，她換上表演服，氣場立刻變得不一樣，「很穩、很大氣，那個魅力跟power，跟她私底下的生活真的是差了兩大截，」黃春美在電話裡告訴《人物》記者。

時任環球音樂總監的陳澤杉曾在採訪中談到巨星的共性，就是要獨一無二， 「演藝圈有太多80分的人，最後達到90分，你必須有最深刻的獨特性。」看到反差感十足的蔡依林，他相信自己和團隊可以幫她成為巨星。

籤約環球音樂後，《娛樂百分百》曾採訪過一位可能是造型師的男性，他正帶著蔡依林去日本置辦服裝，對著鏡頭，他用奪張的語氣說，「公司給的制裝費是其他新人的5倍，我花都不知道怎麼花，好多錢啊!公司還說，不要擔心，錢花完再匯過來。」

陳澤杉先是將蔡依林送去英國，與愛爾蘭男子樂團Boyzone合作單曲，反響不算熱烈。此時恰逢臺灣1999年9.21地震，唱片業低迷，他覺得大眾需要點希望和開心的情緒， 便轉換思路，給蔡依林定位「少男殺手」，主打歌《我知道你很難過》，專門去男校舉辦歌友會，還要求蔡依林學跳舞。20歲的女孩確實對得起「其他新人5倍的制裝費"，專輯銷量從5萬張猛增到30萬張。2000年4月，第二張專輯《Don't Stop》發行，高達45萬張的銷售量至今仍是她的個人銷售紀錄。

面對新星的升起，陳澤杉表現的則是擔憂，「很多女生嫉妒她，不喜歡她。」媒體嘲笑她的厚嘴唇、尚未褪去的嬰兒肥，公司拍專輯封面只給她拍側臉。為了瘦下來，好學生蔡依林上身，只吃過水的青菜， 一度瘦到37公斤一—但離她心中的目標還差了兩公斤。後來，她在營養師的指導下控制體重，有次練完舞，同事去給她買面，本該是兩份澱粉的量，人家買了三份，等她吃完才告訴她，結果她大哭，質問對方「為什麼要給我吃三份?」

兩年內，她連發4張專輯，同時還要完成大學學業，在學校裡的一舉一動都可能登上媒體的頭條。走在路上，她總覺得路人對她充滿惡意，傳遞出「蔡依林有什麼了不起」的信號。第4張專輯剛出，她的父親對經紀公司提出帳目不清的質疑，要求單方面終止合約，最終法庭判決經紀公司欠下蔡依林帳目100萬，而作為毀約的代價，她需要賠付1000萬。

那是她唯一想過離開娛樂圈的時刻，回去好好讀個碩土和博士，她本來最擅長的就是好好讀書——她曾用3周翻譯了麥當娜的童書《英倫玫瑰》，比出版社規定的時間早了1個星期。

外界普遍認為那一時期蔡依林的事業陷人了低谷。在電視製作人柴智屏那裡，《人物》記者聽到了另外一個故事：天嘉娛樂的幾位知名經紀人和製作人(有臺灣「綜藝之母」稱號的葛福鴻、金牌經紀人蔣承縉、打造了《流星花園》的柴智屏)都喜歡這個「非常謙卑、有禮貌、認真」的女孩，籤下她並幫助她還清900萬債務；由經紀公司搭線，新力音樂有信心重新把蔡依林推向高峰並最終與她籤約；為了讓蔡依林在一切塵埃落定前放鬆心情，柴智屏為她引薦了與羅志祥共同出演偶像劇《Hi!上班女郎》的機會。娛樂圈喜歡聽話的孩子，還沒想放她走。

再度復出時，蔡依林已是唱著《看我72變》的小女人和潮流教主了。儘管已不在同家公司，陳澤杉曾公開表示認同新力音樂的打造方向，因為「女生也開始喜歡她」。《康熙來了》也曾請來幾位素人女生，專門模仿她的穿著和舞步。同時，周杰倫出現了，他為蔡依林量身打造的許多歌曲至今仍是經典。

2006年，蔡依林跳槽EMI，身價再次上漲，與陳澤杉再度合作推出《舞娘》。這位曾打造過孫燕姿、梁詠琪、林俊傑等人的唱片界推手確實將蔡依林打造成了巨星。作為臺灣娛樂圈「家長制」的典型代表，有一次，他跟全公司的宣傳發飆，因為在一次活動 上，臺上的蔡依林有5秒鐘沒有追光。那5秒鐘讓他心如刀割，大罵製作單位兩個月，「因為觀眾不知道是她……我的巨星會因為5秒鐘沒有掌聲被扣掉很多分數，會被人議論是不是因為她不紅了之類。」

2008年，陳澤杉到了華納音樂。有段時間，他在晚上路過北京水立方，會被場館外鑽石一樣的外觀所吸引，「太美了，太多冠軍在裡邊產生了。」他在心裡感慨。等到12月份蔡依林加入華納(當然，身價再次上漲)，陳澤杉將籤約儀式選在水立方進行，他覺得蔡依林應該繼續完美，繼續做冠軍，他想告訴所有來的媒體和蔡依林，「她接下來仍會像鑽石一樣發光。」

在過往的採訪裡，陳澤杉認為，他們長久合作的基石是蔡依林的聽話。製作《花蝴蝶》時，他提議蔡依林去學習芭蕾舞，並跟她說，「你要突破這件事情，我希望你是個完美的藝人。」又是一次師生之間的指令與服從。蔡依林苦練3個月，將鞭轉動作從3圈進步到10圈，最終完成了20圈的成績。

陳澤杉看到鋼管舞女郎轉圈子，覺得很輕鬆，也讓蔡依林去英國學。等到蔡依林把整個腿都摔青了，他決定放棄。蔡依林獨自留下，學了兩個禮拜，回來後已能5秒鐘在空中旋轉三圈。

在唱片公司的包裝下，高中那個有魅力的樂隊主唱消失了，巨星蔡依林不知道什麼是生活也不知道該怎麼生活，覺得人生就是塞滿了工作。《舞娘》專輯前後，高中同學宛蓉曾做過一段時間她的助理。她記得她們一起去內地宜傳，要跑通告、練舞、做演唱會，每天早上五六點鐘出門，飛到下一個城市，梳妝吃飯，下午開始做宣傳、接受採訪，晚上11點睡覺，第二天再奔赴下一個城市。

有一次，兩個人都吃壞了肚子，又發燒。宛蓉想著要不要取消明天的通告，蔡依林決定硬著頭皮上。第二天，妝發快要結束的時候，蔡依林說，她真的受不了了，問宣傳可否取消今天的通告。「大家都明白她是把自己燃燒到最後一刻地拼命工作，既然她親自開了口表示她真的是非常不舒服，所以我們就立刻去了醫院。」

現在回憶起那段被工作塞滿的時光，宛蓉說不出自己的朋友快樂或者不快樂，「那個時候她就是做她認為自己要做的事情。」

她經年承受著身體上的傷痛。《地才》記錄了她為了挑戰鞍馬、吊環等高難度體操動作，腰部受傷：《特務J》時期，她練習緞帶昏倒，醒來繼續練習；她開始失眠、焦躁，但仍然忽視身體的信號，覺得身體理應「為自己的年輕氣盛服務」；為《花蝴蝶》練習芭蕾舞時，她舊傷復發，肩胛骨歪掉，右手痛得抬不起來，連站著照相都有問題。她終於休息了3個月。

宛蓉記得，那段時間她覺得蔡依林「要爆出來了，然後她必須得休息，她無法繼續一直這樣轉動一一一你不知道每天到底為什麼要做這個事情，你的生活是什麼」。

比身體上的摧殘更可怕的是精神的摧殘。創作歌手陳珊妮曾將蔡依林評選為「臺灣十大爛歌手」，臺灣媒體喜歡用各種博眼球的新聞報導她，《地才》的開場舞被製作成表情包淋語成了新的anti文化。人們為什麼討厭蔡依林?有人討厭她被包裝成性感的天后形象，在綜藝節目裡卻木訥、發呆，沒有半點幽默細胞；有人熱衷於嘲笑那種「拼命努力卻效果並不理想」的人，就連蔡依林自己也說，從小就好羨慕那種輕鬆就可以取得好成績的人。更多的時候，嘲笑蔡依林只是一種網際網路時代的平庸之惡。

在和《人物》記者分享了如今對於蔡依林的欣賞之後，樂評人鄒小櫻也講了另外一個故事。10年前，他在網易音樂頻道做編輯，會通過圖片和文字直播金曲獎現場。看到蔡依林穿著一件白色的滿是褶皺的裙子出場時，他「一秒達到嗨點" ，說蔡依林穿了一件衛生巾在身上，還是「帶護翼的那種」，這個比喻迅速被多家媒體轉發。

他承認，當年並不是真心討厭蔡依林，只是作為一個月拿幾千塊的小編，他需要為自己的平臺帶來流量，完成KPI，他和很多人一樣選擇用蔡依林———個時代的頂級流量來完成網絡時代口嗨的狂歡。今年，當他在蔡依林新專輯主打歌《怪美的》MV裡，看到她再度披上了那件「衛生巾」裝，嘟著嘴炸掉了代表曾經對瘦偏執追求的海鮮餐廳時，他的內心只有「respect， respect， respect」三連。

孤獨

在採訪中，《人物》記者問蔡依林，那麼強大的忍耐力從何而來?她說她真的不知道。忍耐力好像被寫在了她的血液裡。直到《花蝴蝶》後的3個月休息裡，她出國學了一個月法語，兩個月待在家裡休息。那之後，一些人事變動促使她決定成立自己的工作室，「覺得好像一直在做重複的事情，我覺得我並沒有活力。」

也是這年，她發了條微博：「坦白說被刺久了，說完全沒事，沒有一絲傷口是騙人的。也不知道不斷告訴自己要撐下去，要笑看自己是非的聚集力，那股巨大的能量來自哪裡。我真的不知道，就如同你們想測試我崩潰的極限一樣， 我也在探索自己的極限。」

蔡依林從來不跟家人或朋友討論自己工作上的煩惱。母親黃春美說她從小到大，一向都是「報喜不報憂」。而黃春美也選擇不過問女兒的工作。在朋友那裡，她也從不展現半分情緒。她們一起吃飯、熬夜打牌，然後各自回到各自的生活裡。

宛蓉記得合約事件發生後，她們倆騎著摩託車去西門町看電影，表面上看一切正常。不是朋友們不關心她，一是她們不敢想像，像她這麼漂亮的大明星怎麼會不開心、不自信?同時也會覺得，過問她的工作事務是有些冒犯的行為，相信她可以處理好。所以大部分時間，用蔡依林自己的話說，她都在那進行「自我毀滅」。

沒人對她說過，「你可以不用這麼累」，因為所有人都覺得了解她，知道說了也沒有用，他們會說，「天啊，你好累哦。」《康熙來了》裡，蔡依林講到工作上的煩惱會打電話給同處在娛樂工業中的好友羅志祥，而對方的安慰方式是不斷講笑話給她聽。

她羨慕那些成為媒體寵兒的明星，不明白為什麼自己就不行，「那陣子只要是關於我的東西，很少會有讓我覺得平衡報導的。我有這麼差嗎?我覺得那個是最灰暗期。因為年輕的時候當然希望大家都喜歡你，對你的評價也是好的，那時候幾乎做什麼小舉動都很容易被攻擊，所以會變得越來越小心翼翼，不管是在講話、應對，或者是私生活，都會越來越緊繃，越來越封閉。」

她無法獨處，卻又時刻處在孤獨之中。在長期的自我麻痺中，她的表達能力基本為零，上綜藝節目要麼發呆，要麼就展示自己新學的特技，被問到戀情緋聞，通常都是由羅志祥那樣的朋友把話題接過去。她的情緒很簡單，只有三種，焦慮、哭和憤怒，憤怒也通常是對自己。她極度缺乏安全感，總感覺心裡空空蕩蕩，只能拼命學習一個又一個新技能試圖把心填滿，以為變得完美就可以被愛，「再怎麼抓，我還是覺得我精疲力盡，好像什麼都不對。」外界的讚美被她認為是「假的」，「自己不配」，外界的謾罵被她屏蔽掉，不回應。她不知道是什麼讓她留下來，也不知道自己為什麼能忍，到今天她也沒有搞明白，怎麼就唱了20年的歌。

事實上，這種封閉的性格在學生時代，甚至更早的時候就已經形成。在同學的印象裡，高中的她漂亮、安靜，不會主動跟別人交朋友，像沒有什麼喜怒哀樂一樣。她覺得臺灣壓抑的學校環境塑造了曾經的自己。在學校裡，要進前幾名，要考進好的大學，才能被大家稱讚。她在明星老師的班級裡待過，所有的學生都很厲害，她自然地也想要力爭上遊。她常常好奇，那些考前不複習，考最後幾名也不在乎的人是怎麼過的?她喜歡和那樣的人交朋友。

母親黃春美告訴《人物》記者，兩個女兒小的時候，夫妻倆每天要照顧夜市的餐廳，只希望孩子們「把書念好，拿前幾名，她們要補習，我就讓她們去補習，一直往上念，最好以後可以當個英文老師。」每次蔡依林考到好成績、升入好學校，她能感受到父母臉上「沾了光」，自己也鬆了一口氣。

在父母心中，蔡依林是200分的孩子，乖巧懂事、孝順，從來不會讓人操心。父母整日忙於生計，沒有時間和意識照顧孩子的情緒，蔡依林覺得這和自己性格的養成不無關係，「他們不會去管你的情緒怎麼樣，你會覺得好像脆弱或者哭泣沒有用，爸媽會說，「不要去想一些有的沒的" ，你好好把你的學業完成，就代表你的人生會很順遂，長大後發現根本不是這樣子。」

進人娛樂圈後，黃春美記得女兒有時候回來「累得悶悶的，我就也不多話，她洗個澡就休息了。」在子女教育上，她堅持不幹涉的原則，相信女兒的智慧可以處理好娛樂圈裡的一切，「我們做父母的也要想到我們隔代的想法不可能跟她們演藝圈的一樣，所以我們就很少介入了。這種問題就是她要自己排解，周邊的工作人員也會教她。」

在臺灣演藝圈的家長制環境下，那些相信蔡依林可以成為巨量的推手們在某種程度上複製了她的家庭和學校氛圍。所有人關心她、愛護她，但沒有人告訴她你可以擁有負面情緒。她理所應當地將情緒的開關保持關閉，用忙碌的工作來讓自己忘記那些「有的沒的」。畢竟，在學習新技能時，她很專注，可以暫時忘卻自我。

療愈

個人工作室成立後的第二張專輯《Muse》中有一首歌叫《我》。拿到歌詞時，蔡依林本來沒什麼感覺。等到拍攝MV，穿著白色衣服的明星蔡依林在舞臺上唱歌，回到家中，她將禮服脫下，摘下珠寶，對著鏡子摘掉假睫毛，歌詞裡寫，「假如你看見我，這樣的我，膽怯又軟弱，會閃躲，還是說你更愛我。」

她不太敢照那個鏡子，導演讓她慢慢地摘下自己的假睫毛，但她卻看見了鏡子裡有個自卑的女孩，低著頭，「很辛苦，很累，很孤單，很想要被愛。」

MV拍完，導演跟她說，辛苦了，她又哭了，哭得「天崩地裂」。不太允許自己在大眾面前落淚的她，這一次感到好奇， 自己到底哪裡辛苦了?為什麼要不斷地哭?「好像是那個意志力很強的蔡依林，其實她已經受不了了。她好像說你要不要停下來，聽一聽你自己到底怎麼了?」

這一年， 她33歲，開始對自己的內心世界產生好奇。她看了不少心理學的書，Brene Brown的《胞弱的力量》、Esher Perel的《第三者的誕生》、榮格的精神分析和很多關於情緒的書。從書籍中，她知道了人是可以擁有情緒的，尤其是脆弱、邪惡嫉妒等負面情緒，人不必永遠都很正面、很陽光。書籍還賦予她貧瘠的表達能力以詞彙，來形容發生在她身上的事情。

美國社會學者Brene Brown關於脆弱的TED演講仿佛是為她量身定做的。Brown在研究中發現，人們對於失去與他人的關係感到恐懼，對於自己不夠好感到脆弱。她很好奇，.那些勇於去愛、擁有強烈自我歸屬感的人都有什麼特質?

她驚訝地發現，這類人勇於承認自己的不完美，有同情自己和他人的能力，願意用坦誠來換取真正的自我，完全地擁抱脆弱，脆弱甚至讓他們變得更美麗。最後Brown得出結論，「脆弱是恥厚和恐懼的根源，是我們為自我價值而掙扎的根源，但它同時又是歡樂、創造性、歸屬感、愛的源泉。而我們面對脆弱的最佳途徑，不是麻痺、否定與排斥，而是感受它、感恩它、接納它、與它共存。」

幾乎與此同時，在工作中，越來越多的反叛行為開始在她身上出現。她會跟製作人說「不」，有時是單純情緒性的，人家不依她，她就要說「不" 。至於什麼是"yes"， 她也不知道。有時候她還是想滿足製作人，但又覺得違背了自己的心。如果與製作人意見不一致，專輯還會成功嗎?粉絲還會喜歡嗎? 2015年的金曲獎上，她發現自己還是會掉入陷阱，覺得只有《呸》拿了獎，才能證明這張專輯的價值。

最近兩年，了解了情緒的多樣性後，她學習在日記中實踐辨別和處理自己的情緒。最開始她有想要動筆的衝動，就閉著眼睛在紙上亂畫，慢慢地，她發現自己畫得還不錯，「雖然很難懂，但那是我自己。

後來，有朋友跟她說，如果你想要跟某個東西告別，或者擺脫自己的舊習慣，或是想要對誰說話，就寫信給他，不必寄給他看。想罵就罵，也許罵著罵著，就會多出一點點理解。她愛上了寫日記，會在早晨起床後，記下昨天一個微妙的互動，朋友的一句話或是電影的一個鏡頭。文字讓她看到了自己暗黑的情緒和背後的原因，她這才知道，之前的不安全感都是自己創造出來的。當情緒被消解，以往的焦慮好像也從生活中消失了，她感覺自己可以保護自己了。

有一次，一個朋友在她面前敘述自己的煩惱，讓當時的她感覺十分生氣，「我很生氣的點是他/她為什麼不好好對待你的健康。」她很困感，為什麼朋友的事情，也沒有傷害她，她會生氣呢?在日記裡，她找到了答案，因為她有一種優越感， 在她眼裡，事情很簡單，但她忘了那是朋友的人生，是她的控制欲讓她生氣。

她不再害怕獨處，而是每天給自己留出神聖時間用來寫日記或看書，做翻糖蛋糕也是個很好的讓心靜下來的方式，配合閱讀《莊子》更有奇效。與人交往時，她更愛表達，不再是錄音師陳文俊記憶裡那個「從不踏足控制室，錄完歌就說拜拜」的藝人，而是會和製作人開玩笑。在充滿張力的博弈和妥協裡共同創作。

她想要認真經營和朋友的友誼，與朋友們真誠地分享自己，而不再只是做酒肉朋友。到了某個年齡段，她們不再想熬夜打牌了，而是開讀書會和聊過往。這次，蔡依林有了更為豐富的語言，來描述自己身上曾經發生了什麼。朋友們也驚訝地了解到，曾經的蔡依林竟然是不自信的。

以前她去國外上課，老師會問她的感覺怎麼樣，畢業於英文系的她說不出來，因為「真的沒有感覺"。現在錄歌或者在舞臺上表演時，她會一直跟自己確認，感覺對嗎?身體有傳達給自己什麼信號?宣傳《Ugly Beauty》時，主持人黃子佼非常詫異：「我以前訪問你要40題，現在4題就可以聊半小時了。」

現在和製作人說「不"之前，她會審慎地詢問自己到底要什麼，她不希望自己是單純地為了「贏他，讓他難堪"才說「不"。《Ugly Beauty》後，她感覺自己終於可以不會因為得失來否定自己做的東西。當然，她還是希望可以站到領獎臺上，「它是一個遊戲好玩的地方，但你也不會因為沒得獎而失去對自己作品的信念。」最重要的是，她知道自己是通過製作專輯在認真地認識自己，這比入圍獎項更令她感到驕傲。

2016年，她受邀參加Met Gala。人生第一次，她離開了工作人員的保護，獨自進入到陌生的場所進行社交。她跟《人物》描述那一次的感覺，語言頗為豐富，先是用並不標準的北京腔說了句，「像劉姥姥進大觀園」，然後說自己「像個芭比娃娃，不知道該怎麼社交"，這讓她有種置身事外的自卑感。最後，她笑著說，「終於可以理解大S進到F4的party，他們的世界我融入不了。」

回到酒店，工作人員都離開後，她又哭了。但這一次，她對自己的眼淚也有了具體的解讀，那是「緊張和自卑到一定狀態後，壓力解放下來後的釋放和崩潰」。後來，她專門訓練如何在這種陌生的場合進行社交，也進步到了可以跟剛認識的人隨便聊幾句，成為朋友。《人物》採訪的那天，她主動問我們的圖片編輯，「你是北京人吧?」然後秀起她並不標準的京腔。她也會在採訪時反問記者，有沒有經歷過像她那般與自己較勁的過往?

當蔡依林發現自己可以保護自己時，她可以不在意別人的評價了。她用了7年進行這一自我療愈過程，新歌《怪美的》MV就像是一場自己舉辦的吐槽大會，地才舞、水產皇后、厚嘴唇等都被重現，導演陳奕仁記得，蔡依林完全不避諱討論這些，有些她之前沒聽過的(梗)，聽完陳奕仁的描述，「她還笑著說要出周邊商品。」那件曾被說是衛生巾的禮服，也被重新訂做出來。她把出道以來所有被世俗審判、質疑和自我較勁的過往都放了進去，完成了與自己的和解。

直面自己的脆弱也讓蔡依林更深刻地認識到什麼是女性主義。以前有記者問她這個問題，她很避諱，因為感覺自己也沒想明白，只是覺得自己並沒有要跟男生爭高下。現在，她把女性主義解讀成「脆弱主義」。我們的社會長期鼓勵正面情緒，讓很多人不能直面自己的脆弱，她也曾是受害者之一。所謂女性， 其實是陰性，「你要認識到脆弱的你其實是很有力量和魅力的。

她覺得，男性也應該被引導去認識自己的情緒：男人可以哭，可以在失敗的時候找人訴說，也要面對自己的陰暗面，「而不是每天都是我要成功，我要擁有什麼東西」。如果男人可以活出內在的女性，他也一樣會懂得尊重女性。

她發現，很多家庭裡，女性都犧牲了自己的熱情，來承擔家庭更多的勞力。而那些所謂「成功"女性，好像都很陽性，我們的社會缺少那種真正的女人，「她有她的熱情，她有她的工作，她有她的家庭。」

跟自己較勁的漫長歲月裡，開心是那些特定的時刻，比如站在演唱會的舞臺上，現在，開心是看到自己的狗，感受到大自然的細微之美。她曾在一次廣告片拍攝的現場看到很多雜亂無章生長的植物，有歪的、斜的、零落的、被蟲咬的，盯著那些植物看了一會兒她就哭了。

「我就覺得為什麼它們這麼地不需要被評斷，它的葉綠素分散得這麼隨意，它還是它，它還是很美。但人卻一直想要成為同樣的人，同樣的成功。我就覺得哇，那就是我想要的自由，我可不可以不要在任何季節狀況，我還是我，即便我不是天天都是電力十足，我可不可以也讓它發生……它是如此的零亂，但它還是有它自己的美，我覺得每個女性應該都是這樣。」

不完美的勇敢

儘管真正的改變在最近兩年才發生，蔡依林不覺得一切發生得太晚，而是剛剛好。奇怪的是，當她成為了一個鬆弛的人，那些負面評價也隨之消失了。如今，她意識到自己沒有辦法改變他人的評價，只能隨它去。

這不是一個「努力就會成功」的故事，而是一趟凡人認識自我的艱難旅程。她把新專輯《Ugly Beauty》當成一場實驗，從過往走出來後，她想通過音樂告訴大家，自己是如何做到的，希望每個人都能花時間真正地認識自己。專輯的第一首歌《惡之必要》就是在講每個人都會有藏起來的情緒，不必讓全世界知道，但是至你自己要知道那些東西是什麼。

獲得本屆金曲獎年度歌曲的《玫瑰少年》，則是為了紀念臺灣因為舉止女性化而被校園霸凌致死的男生葉永志。在發表獲獎感言時，蔡依林說，她想用這首歌來提醒自己，每個人都有成為少數的時刻。對於她來說，則是大學時遭受的非議和白眼，Met Gala上局外人的自卑感，音樂創作營裡沒有背景怕唱錯的心魔。她的所有人生經歷，只此一份，是少數，卻也成就了獨一無二的蔡依林。

她依然追求完美，做每首歌時 都尋求更多的可能性，每場商演或頒獎典禮的演出，即使是已經被唱爛了的《舞娘》，她也希望在編曲和編舞上有新東西帶給觀眾。一起做翻糖蛋糕的朱柔穎告訴《人物》記者，只有蔡依林才會「不滿意就整個蛋糕毀掉重來」，而別人都是想辦法修補。

她不後悔當年花樣百出的嘗試，不會否定那些為了學習新東西專注的時光，只想丟掉永遠覺得自己不夠好的心。那些努力的時光沒有白費，現在，當她想要做新的嘗試，以前培養起的超強的行動力和意志力能讓她做得更好，名聲積累的強大資源讓她更有發揮空間。更重要的是，舊時光讓她「記得傷痛的感覺，沒有自我的感覺，以過去的經驗，現在如果遇到同樣的狀況，比較可以拯救自己出來」。她覺得這是成長最大的意義。

在綜藝節目《青春有你》當導師時，看著那些拼命努力的男孩子，她好像看到了以前的自己。她理解他們，也知道跟他們說不要那麼拼，沒有意義。如今她理解了為什麼人們常說，「修行之路是孤獨的。」正如現在讓她回到十幾年前，看見以前的自己，她也什麼都不會說，只會給那個跟自己較勁的女孩一個擁抱。

她完全接受了自己的身體，會尊重它的需求。停止做翻糖蛋糕就是因為覺得自己的眼睛承受不了。如果身體今天想吃熱量高的食物，就盡情去吃。她愛上了自己的容貌，覺得自己在專注的時候最漂亮，每學一套舞蹈，她不再打分，而是關注自己是否性感、充滿魅力。重新和身體對話後，她感受到腦袋裡的細胞每天都在更新，39歲的她感覺自己年輕、充滿活力。

在認識自我的這條路上，她剛剛啟程，她定義蔡依林是一個非常有好奇心、很願意學習、很勇敢的人。周圍的人都說，她在變得更幽默。當然，還有那麼點執著，這是她想要捨棄的。她覺得人類最重要的功課就是回到信任。

她喜歡和朋友們一起出去旅行，在高中同學朱柔穎和張碩芬的描述中，蔡依林現在經常會「開心大笑」，而「以前對她很開心(這件事情)就沒有印象」。幾乎整個7月，她們都結伴在歐洲旅行，作息是中年人的——不再深夜喝酒， 不再熬夜打牌，早睡早起，但那種喧鬧的氛圍是年輕人的，「一堆女生整路就很吵啊，嘰嘰喳喳一直吵。」春節時，她和宛蓉去鎌倉看海，像普通遊客一樣搭電車往返， 在返途的路上疲憊地睡去。

在宛蓉看來，現在的她們，擁有了接受不完美的勇敢，「我們不管在做什麼事情，面對生活上的一個狀況，一個感情，你可能會受傷，但是你還是很想要去做這件事，你還是很開心，我覺得就是真正的自由。」

幾個月之前，蔡依林去南美旅行，爬上了海拔5200米的秘魯的彩虹山。山頂很冷，空氣很稀薄，她覺得自己本應該感到不安全。但莫名地，她反而感覺很自由奔放。太陽出來了，看著山下遼闊的大地，特別像海浪在翻滾，她找到了不再恐懼的理由，是她對於當下感到信任。

她覺得自己在大地母親的保護之下，充滿了女性魅力。她感覺自己被愛著。

《人物》對話蔡依林

談傷害

我們都有不完美的地方

P：你有看過以前網上對你的一些負面評價嗎？

J：有朋友傳給我那個gif。

P：是一個什麼感覺？

J：我只有覺得很醜（笑），我沒有什麼太多其他的，因為我不常用那樣子的圖，所以我沒有太大覺得是一個見不得人的東西。我很大的陰影來自於我不太肯定我自己，這件事情我覺得是比較嚴重的，必須有來自外面人的肯定我才覺得我好像或者才是對的，這個是最可怕的，不是那些表情包。

P：你更努力地想證明自己，網絡上卻有更大的回嘲，那時候你會覺得難受嗎？

J：那些嘲諷都不是我的重點，那時候我在麻木自己不要去感受脆弱，但是現在回頭看就覺得，你訓練處一個意志力，你訓練處快速學東西的能力，訓練出好奇心，你敢冒險，不管別人說什麼也去做，我因為想知道這東西它到底是什麼---這個階段給我的收穫是這些。

不是說我現在還記得怎麼弄鞍馬，而是我認識到我自己原來是這樣，別人的嘲諷，我不管它是什麼，就是你要不要自己先試著去拓展你自己真正的樂趣，不要忙著管別人怎麼樣，然後笑別人，你自己呢，我覺得現在很多網絡的世界的這些年輕人都在忙著管別人的事情，其實如果你真的開始想要認識你自己，你是沒有時間去管別人的。你會知道認識自己真的很忙，你還要成為你自己最好的朋友。

P：現在是回頭看，但之前呢？

J：那一段時間我常常一直抓住我認為應該要擁有的東西----我一定要很會唱歌，很會跳舞。我有自己制定的樣子，因為別人說了什麼，因為老師說了什麼，因為製作人說了什麼，我就儘量去滿足所有的人。

但沒有靈魂這件事情是沒有辦法否認的，我一直在掏空。

我覺得掏空的原因就是因為我不知道我的base是什麼，我自己到底可以做到怎麼樣地保護自己，現在如果唱了一個走音，我知道我不會因為某一個表演失誤就不是蔡依林，或者我就是一個完整的失敗，但我以前會這樣覺得。這是一個很大的心境轉變，所以現在我可以更輕鬆的面對我的表演。

大家總有一個完美的形象放在每一個人上，甚至放在自己身上，所以我一直覺得那些有話想說的人，不如把時間花在跟自己講話。跟自己講完話之後會發現人有很多相似，我們都有不完美的地方，無助脆弱的時候。

P：那你覺得你之前的人生裡，最灰暗的是哪一段時間？

J：我忘了是什麼時候，有狗仔隊，反正那陣子幾乎只要是關於我的，很少會有讓我覺得平衡報導的東西。所以我那時候很羨慕一直都是媒體寵兒的人，他怎麼辦到的？我有這麼差嗎？那時候做什麼小舉動都很容易被攻擊，但年輕的時候當然希望大家都喜歡你，所以會變得越來越小心翼翼，不管是在講話、應對、或者是私生活，都會越來越緊繃，越來越封閉。

P：是不是對媒體也是那種態度？

J：對，就好像是在扮演一個大家都喜歡的人這種角色，我不敢展現真實的自己，我也不知道真實的自己是什麼。

P:那時候確實會對你有影響？

J：經紀人會來告訴你說又發生什麼事情，要做什麼回應。現在還可以不看，但是偏偏那時候是新人，你也不好意思講什麼。

P：是怎麼挺過來的？

J：怎麼挺過來的，我就變得越來越封閉，好像認為藝人就是應該要很低調，很沒有自己生活的感覺，但我也沒有常常受到狗仔的欺負其實，只有在很早的那段時間。媒體有自己的生態，我也只能改變我自己，我無法去改變他們。

P：你有想過放棄嗎？

J：在大學的時候想要放棄，覺得好像沒什麼意義這樣，只想把書念完，也許去念個碩士還是博士，好像才是我要的人生這樣子，但老天讓我留下來，唱到現在。

P：那時候有沒有想過為什麼媒體會是那樣的態度？

J：我不明白。

P：到現在也想通？

J：不想去想，因為不關我的事。

談情緒

我不用永遠都是很正面，很陽光。

P：這一次的新專輯裡面你自己最喜歡的歌是哪一首？

J：每一首歌都精挑細選過，但《惡之必要》這個開場的歌，不管歌詞還是整個氛圍都是我很想表達的。這首歌講的是每一個人都會有藏起來的情緒，不想讓人家知道的事情，你不用讓全世界知道，但是至少你讓自己知道那些東西是什麼。

P：知道自己的情緒會對你什麼幫助嗎？

J：非常大的幫助。最近幾年我開始通過寫日記，看一些自己喜歡的類型的書來完成自我對話。

我以前在跟國外老師上表演課的時候，他們常常問我說，「所以你感覺怎麼樣？」我常常形容不出來，不是因為英文不好，而是我真的沒有感覺（笑）。但是我現在唱歌或者是表演，我會一直確認我這樣感覺對嗎？我現在就是會表達。

我成為一個人類，我不用永遠都是很正面，很陽光，我發現了情緒的多變性，我開始慢慢認識我自己，會覺得每一個人都不太一樣。如果我沒有去意識到，我覺得我無法成為我自己。

如果今天沒有意識到自己焦慮的情緒、恐懼的情緒，我不會去看到我背後其實是不是有一個錯誤的機制在主導我，也不會意識到當我去面對它的時候，會知道說這樣好像不是我要的，我可以選擇別的。

P：那時怎麼會開始想要記日記呢？

J：好像是有一個契機，我剛開始是用畫的，因為我的手指很想寫東西，卻不知道到底要寫什麼，我就想說OK，我來隨便畫畫好了

我那時候其實對畫畫一點自信心都沒有，但我不是畫家這種標準來評斷我的畫，我就想慢慢畫，一天兩天，我就始很欣賞我自己的畫，雖然很難懂，但是那是我自己，就像夢境，有時候很亂，但是你卻沒有辦法阻止它發生。

後來就開始每天都很想寫東西。我有一個朋友跟我講說，如果你想要跟某個東西告別，想擺脫你的舊習慣，或是想要對誰說某些話，你可以連續寫信給他但是你不用寄給他。比如說你寫一封信給你一個吵架的朋友，你可能罵他，第二天你就罵不出來了，很奇妙然後你開始就慢慢地會字語越來越少，越來越少，你就會帶出一點點理解。他那時候跟我說，哎，你試試看連續寫七天的信。從此之後我就愛上寫文字。

P：記日記之前你是怎麼去處理情緒的呢？

J：以前我的生活就是工作，放假就是跟朋友一起，從來沒有給自己獨處的時間。獨處的時候也覺得要把自己的事情都排滿，排滿就是充滿活力的一天，排滿才是生活。

現在我會寫日記，看書，但以前是不太看書的，我靜不下心來，我也沒有對於內在世界好奇，就是用比較忙碌的方式去讓自己不要想這件事情。而且我可能也不知道情緒，我那時候可能認為情緒是不好的東西，我必須要成為一個完美的人，所以我要去學習我認為會幫助我的東西，但其實我現在回頭看好像我是在麻痺這些情緒。我發現好像沒有辦法跟自己獨處的時候就覺得有點可怕。

談完美

我對自己很殘忍

P：其實這時候是回頭看了，相對來說風淡雲輕一些，但在事情發生的那個時刻，有擔心自己走不過來嗎？

J：當時還真沒有感覺，我不是那種隨時隨地會去找嘲諷的人，我不是這麼誇張，覺得全世界都恨我這樣子。我知道我那時候很投入，溼疹的想把它做好。我也不知道我在別人的眼中是什麼樣子，我只知道我就是想要成為一個完美的人，我覺得這個是讓我最痛苦的事情。

P：會和自己較勁？

J：對，所以我說我是自己最狠的朋友，我身體開始有崩潰，一般就是哪裡受傷什麼的，失眠、焦躁，那些都是因為對自己狠這樣子。當我開始寫東西的時候，我才跟它成為好朋友。

P：做過的自己跟自己最較勁的事情是什麼？

J：就是學各種鋼管舞，緞帶，體操類別的東西，我覺得那個是我在跟我身體處於緊繃狀態的時期，雖然我學會那些東西很開心，但是我其實身體有點承受不了。很疼.非常疼，我在演唱會彩排時侯從鋼管摔下來，我是大哭.我覚得我那個大哭好像是我身體在吶喊，雖然我的精神覺得.完了，明天要表演，我還不會

P：就是那個哭是身體在哭？

J：對，但是我的意志力是說怎麼還掉下來，我那時候對我自己的身體就是這麼殘忍，我覺得這個是最可怕的意志力，可怕的自我傷害。

P：身體會反抗嗎？

J：有啊，所以我後面就是很長的時間要修復它。我相信很多舞蹈員他們都有這樣的（經歷）我們都是用意志力去覺得這個完美演出對我們人生是非常重要的（但其實）你卻失敗了，因為年輕氣盛，還不知道怎麼樣運用另外一種方式去對待身體，覺得好像身體是多餘的，好像是它為你服務，你根本不用善待它，它自己會好起來，但後來發現你的心跟你的身體已經有點分離了，所以才會知道要整合你好像把身體就放到九霄雲外，其實它都會有一天來你的門說我不行了。

P：所以當時的想法是，學會這些就能讓演唱完整？

J：應該是說比較豐富.我想說舞蹈之外我還可以結合什麼東西。我那時候是看到彩帶，我覺得它好跟《舞娘》搭在一起，所以我就去學了，從那之後就開始對於韻律體操的東西著迷。鋼管剛！開始學是因為覺得很辣（笑），就沒想到它真難，很建.非常難，當然也從中學到一些力與美的結合這樣.就覺女生有線條好看的，因為練鋼管的肌耐力要很強。

P：你當時對那場演唱會是滿意的嗎？

J：我覺得那個時候自己還是會給自己打分數，不知道演唱會的樂趣是什麼，會覺得演唱會是你一個成果展如果哪個地方不完美的話，你就覺得這四年來的成果都好像少了一點什麼，像一場高考，我的心態是那樣但我從《Play》開始的時候，我比較能夠知道在舞臺上面享受的感覺是什麼，好像犯一點錯沒有關係，說一點很無聊的笑話也OK的那種。

以前自己比較內向，就覺得要講出對的話，是比較規規矩矩的人。

P：其實那時候也有很多人在誇你，但對當時的你來 規規矩矩的人說，好像進到你心裏面的都是不好的？

J：這就是問題所在，就是當我自己對自己很殘忍的時候，別人在講更多的好我是都聽不進去的。我喜歡人家稱.但那個稱讚是必須我自己認可的稱。我心裡一直有一標尺，就是我完美的標準，但是完美的標準是什麼，我後來就知道說沒有，那是一種匱乏感。我覺得別人給我的愛不夠多，支持不夠多，所以我必須要做很多東西。其實那個背後的出發點就是我會有強烈的缺乏，我以為拿到這個東西我就完美了，就還是少一塊然後我又再去拿，我還是少一塊。

P：以前自己跟自己較勁的時候，身邊的人有勸你嗎？

J：勸不動，因為我覺得那就是我的工作那時候沒有生活，我不知道什麼是生活.我的人生就是塞滿了工作。最長時間的一次休息應該是《花蝴蝶》之後，那3個月是我20年來最長的一次連續假期。我花一個月去學了法文，其它兩個月好像就呆在家裡體息

那時候我周遭的人好像沒有走過這樣的路。那時候是很孤獨的。因為可能我做這件事情.我不知道我的動力是什麼，我只知道我在做，但是又少了一個自己的人，以過來人的身份。所以很多心靈書裡面說，修行之路是很孤獨的，我完全明白，因為你要走你的路我沒有辦法陪你走。

談成長

可怕的匱乏感

P：現在和自己的身體達成一個和解？

J：是啊，非常好。我現在就是知道自己的狀態，比如想吃什麼，對，比較不會用腦去吃東西了，以前就是哦，這個熱量太高，那個太油膩或是什麼時間不要吃，都是別人告訴我，但每一個人的身體都是不同機器，你吃了就會過敏，我吃了不會，那就是你自己要去發覺你的身體的狀態是怎麼樣。

P：現在還會想要成為一個完美的人嗎？

J：不會，因為我覺得那個好像是一種匱乏感。就好像你覺得你這邊不夠多。現在是要原諒你自己做得夠好了。我一直在覺得必須要丟掉很多東西---丟掉別人的原則，自己對自己的原則。

P：有沒有想過那種匱乏感到底是因為什麼？

J：根源應該就是我想要成功吧，我覺得成功才會覺得自己是值得的，那是一個很可怕的匱乏感。

P：這種觀念是有別人宰你很小的時候灌輸給你的嗎？

J：比如我的教育環境啊，一定要前幾名你才能進到好的大學，在任何的學習環境，你一定要是成為天才才會被人家稱讚。我覺得大環境是一直鼓吹這樣子的，我現在覺得那是非常痛苦的事情。

P：你父母是對你要求很高的人嗎？

J：沒有，重點來了，我父母沒有對我要求高，這是我自己對自己的要求。我不知道是不是因為小時候被丟到的環境都是很多很厲害的人，所以就很容易讓自己會有這種我也想要力爭上遊的心（笑）。

P：都是臺北非常好的學校嗎？

J：沒有，剛好那個老師是明星老師，所以他教出來的好像都是很厲害這樣子，我不知道是不是因為這個關係，因為我媽她當然希望我可以是上好的學校，但她也沒有硬性規定。

P：你也有把娛樂圈當成一個班級？

J：是啊，是啊，製作人就是我的老師。然後一直到三十幾歲以後，才開始慢慢意識到以前好累哦，覺得好像不是很自由，我才慢慢地脫掉這些東西。

P：其他歌手他們哪方面做得特別好，你會模仿嗎？

J：比如說，我剛出道的時候COCO，阿妹，那時候非常紅，就覺得唱歌要唱得想那樣才叫唱歌；有一陣子是非常多的樂團，都是創作的，你就覺得好想你也沒有這些東西，你就覺得我是不是應該要成為那樣我才是一個音樂人，人才濟濟這樣，而我好像什麼都不會的那種感覺。我不覺得我是最漂亮的，最高的、或者是才華最棒的，我就覺得對自己的認識不夠多，我不知道我可以怎麼發揮我自己的潛能，我只通過學不一樣的東西，看看可以抓住什麼東西這樣子。

P：你會為沒有他們那樣的天分感到懊惱嗎？

J：我覺比較會燠惱的通常都是在你覺得你自己比不上別人的時候。面對這種想法.我其實是非常無助的，所以我才會去學很多東西。我現在回頭看我會覺得如果沒有這一份自認為平凡的心的話.我可能不會發展到這麼大的毅力跟很強壯的心。有時候我可能需要花人家10倍的力量我才能夠打開這份禮物，可能人家5歲的時候就知道他的禮物是什麼，我花的時間比較長，但也不代表我沒有禮物，只是我沒有發現而已。

P：當你意識到自己有一點反叛徵兆的時候，最早發現是在哪個專輯或者是在哪些事情上？

J：我就在《Play》的時候就有，應該是說《Muse》開始就比較多自已的意見我會說這個我不要一一以前我要講不要有多難啊，如果說我不要了就覺得我好像是個壞人。

那時候製作人說，你應該怎麼唱.我就會覺得好國為如果我按自已想的明的話，我不能回家（笑）。他也覺得說，哦，你是一個好學生，所以你必須要按部就班，那我以前的教育環境也都是這樣，覺得你應該按部就班，你不要讓老師覺得你是一個叛逆的學生，你能夠如期畢業或者得到模範學生的這個獎狀表示你是TOP，媽媽說你很棒。

P：還有印象自己第一次說「不」的情景嗎？

J：我其實有一點忘記了。但我覺得以前說「不」的時候是帶著一種憤怒，說我就是想要這樣。就是有情緒，你覺得好像人家不依你，你就會生氣的那種「不」，但現在我在說「不"之前我會真的去審慎問我自己到底要什麼，而不是我為了要說贏他。爭吵是大家都不願意的，但是必須發生的，因為它確實是一個最好的學習的機會，我必須要學會怎麼溝通，學習怎麼表達我自己。

P：在你沒有自我的那段時間，有哪一段是你現在也會得很懷念的嗎？

J：我覺得比較能讓我記住是那一種，你好像從小舞臺站到中等舞臺，再站到萬人的舞臺的那一種成長，那個東西是很不可思議的，我怎麼可以從一百人認識我到現在這麼多人認識我，然後我可以站上那樣子的舞臺。因為有更多的聽眾，你就覺得好像自己完成了一件什麼樣子偉大的事情。

就有點像是很多真人秀的那些歌手說，我想要這個舞臺然後怎麼，那一種野心啊是年輕人獨有的，我就可以更加他同理他們。可是他們會提醒我說，那個熱情度我已經失去了，可能以前在意一百人還是一萬人，現在是在意我站上去的歌單是不是我真的很想唱的，不管舞臺大還是小，你站上去，你還可是可以很自在，現在的野心不太一樣了，現野心是要丟掉以前那些東西。

聊改變

我會感到自由

P：你看這次金曲獎的表演，後來有發現哪是你覺得不夠好的？

J：不夠好的啊，我覺得沒有，我不知道，很奇妙的就是我通常都會覺得別人的表演比較好看。當然我自己也會很喜歡看自己的表演，我以前是不太看的，看也都是在找錯誤，有覺得慢慢愛上自己的感覺（笑）。

P：自我意識覺醒之後，現在的專帽很大一部分是你自己拿握的，但還是避免不了被包裝，被觀看，我想知道你怎麼看待這點？

J：有時候賦予它意義不太一樣的時候，你就會很樂於做這件事情，比如說包裝，你可以給一個包裝意義，你為什麼要這樣包裝，而不是因為我只是想要拍得漂漂亮亮，我可不可以讓這照片有一點點故事，有一點跟我的內容是有相關的，而不是永遠都是漂源亮亮的，沒有攻擊性的，一定要整張臉，不能切一半那種（笑），玉女歌手的方式這樣子。

P：當你自己接受了之後，那些批評的聲音好像也慢慢消失了？

J：對，這是很神奇的地方，所以這是我必須要跟我的粉絲分享的一些事情。我是一個實驗者，我拿我自己來做實驗，我的專輯就是我一個實驗的結果。我真的走過這些東西，我身邊的朋友看到我的改變，然後你就會知道這些東西是有可能的，只是你要不要做而已，就是你要不要去真的認識你自己，對你自己好一點。

P：那這種外界評價的改變，是因為什麼？

J：其實我也不外界評價從何而來，包括批評我的那個階段是從何而來我也不曉得，到現在我也沒有辦法掌控人心、我也猜測不了，在專發出去之前、我也不知道會發生什麼事情。我能夠掌控的就是我自己。

P：你有觀察自己的人設變化嗎？

J：好像沒有，我沒有去觀察我的人設得怎麼樣，沒有刻意去設計自己要怎樣博得大家的好感，因為我覺得再好好像也有一點辛苦，我如果把這樣子的力氣花在我自己身上，好像比較值得一些。

P：看到你之前有在《Play》演唱會上唱莫扎特的《夜後》，這和以前學技巧比起來，對你來說會有什麼區別？

J：那時候唱歌對我來說還沒有像現在那麼自由，覺得自已有不足，所以オ會去找老師上課。上課的時候還是不小心會覺得一定唱得像老師一樣，我才叫會唱歌。但我在錄製《Ugly Beauty》的時候，我就想要掉這些標準的歌的感受，我想要用說的，我想要用一些很奇怪的聲音或者是有一點上氣接不上下氣（的感覺）我現在想要唱出角色來，我才發現應該是我覺得唱歌好的地方。

P：現在是不是節奏會慢下來一點？

J：今年是特別重視生活，不要這麼多工作。我會積投參與自己拉時間表（笑），什麼東西我要留下來。我要去放假，不然我的時間表長期以來都是在別人手上。

P：兩張專輯之間你去做了翻糖蛋糕？

J：對，我覺得那也是一個創造的，一種發洩的管道。剛學的時候是非常沒有耐心的，你就很想趕快把它完成，但蛋一擠你就會錯，就會塌，就會弄得一閉亂。那時候也非常不顧身體在做，做到凌晨，眼睛都比較找不到聚焦了還在做。但就是憑著一種很喜歡，把它當做雕塑品的心態，而不是只是想吃它。剛開始只是吃，好吃，這味道怎麼辦到的，後面開始接觸到可以雕塑的時候，就瘋掉了。

P：做蛋糕的過程更多的是一個獨處的過程嗎？

J：對，我覺得就是磨耐心。對，我就發現你越急越弄不出來，是一種練心法。那時候又剛好看到（莊子》。所有的技巧其實都在考驗你的心靈，就是你定不定性，你所有的焦躁都會在很細節的過程當中爆發，我就覺得天哪，寫的真好，我就是遇到這種狀況，就覺得我的心是浮躁的，所以我的作品也會很躁。

P：那後來為什麼你又把它暫停呢？

J：因為我眼睛超差的，做那個比較費眼。老花了（笑），就很容易不舒服，所以我設有像剛開始這麼努力地想要把它抓住。如果身體傳達我不舒服的信號，我可能就不會再去做了。

P：有在自己身上感覺到老這件事情嗎？

J：我開始很重視自我對話之後，我覺得我的腦子好像重新改造了一個，學東西的方法，直覺、力量，感受這些東西完全不一樣。比較不會像以前一直隨時在戰鬥的狀況，現在我累了，我就說好累好累，以前是累都不敢講。

談女性

女性主義是一種脆弱主義

P：跟你同時代的很多女歌手現在可能都是退隱或者是半退的，為什麼你還一直在發片這樣？

J：可能我還沒有進入家庭生活吧，我不知道是不是因為這個，我也不知道為什麼我還在這兒（笑）。我相信這些進入到家庭生活的同時代的藝人，應該沒有計劃說會在第幾年進入家庭生活，我覺得這就是每一個人的使命不太一樣，階段性的任務不同。

P：如果說你有孩子，成立家庭了，還會像現在這樣嗎？

J：我不敢說會不會，我不知道。如果說因為家庭原國因不得不放下，我應該會捨不得，但以我個性我應該會去找另外自己覺得很有熱情的事情做，比如說寫作、畫畫，比如像之前做翻糖蛋糕那種任何形式的創作。因為我覺得做自己熱愛的事情比較不會老得那麼快，你的腦、你的心都比較不會老那麼快。

P：現在你覺得自己最好看的部位是哪裡？

J：好像都蠻好看的（笑），很糾結，選不出來。其實我覺得我專注做自己想做的事情的時候很漂亮。

P：那以前對自己的不肯定，會有外表上面的嗎？

J：會，以前照鏡子會覺得自己不夠瘦，頭髮不夠健康或者是什麼的，反正就是奇形怪狀，一堆有的沒的現在我會先看我的眼睛，今天的笑容怎麼樣。

P：那種不肯定跟當時整個時代的審美有沒有關係？

J：我覺得那（時候）給女性很大的壓力，好像就是你要成為男生喜歡的樣子，你オ是一個真正的女人。我也有被這種刻板印象束縛過，但之後我覺得你要喜歡你自己的身體，我覺得這是唯一的解決方法。你如果還是在制定你體重的數字，三圍的數字…那你永遠逃不出這樣子的美感（框架）。

P：這算是你女性意識覺醒的一個過程？

J：對，以前乖乖女的時候會感覺到自己更像是流水線上的一個產品。別人叫你做什麼你就做什麼，別人叫你穿什麼你就穿什麼，你也沒有任何的想法，沒有想法等於好女孩。但現在我覺得自己的身體就真的由自己來照，要聽身體說話。

P：那你現在覺得什麼オ應該是一個女性？

J：首先你要知道你自己的選擇是什麼、我從乖乖女形象學到的是，我是有選擇的，我其實可以選擇我的身體，我不要選擇別人的身體、然後一定要活出內在的女性一一這個女性是陰性的，而不是性別。男生也是，他要活出他自已，他也要去面對他的陰暗面，而不是毎天都是我要很成功，我要擁有什麼東西，我覺得他如果活出他的內在女性的話，他一定會懂得尊重女性。我不需要用男性的標準去覺得女性主義應該要怎麼樣。

一直有一些記者會問我說你的作品裡面蠻多的女權主義什麼，其實我那個時候是很避諱談的，因為我那時候根本不知道女權主義是什麼意思，我甚至有一點點反感，我覺得我沒有要跟男生比高下，女權主義在我的刻板印象當中是我們要爭一個高下，我們要平等或者什麼的。我不反對這樣子，但是我並沒有要插旗子說「對，我就是」。

但後來我問自己什麼是女性主義，發現那就是一種脆弱主義。對我來說，就要認識你自己，陰暗的你自己，或者是脆弱的你自己。其實也是很有力量オ有魅力的，是無法磨滅的。但我們因為很良性的社會，就覺得我要正面，我一定要怎麼樣怎麼樣，所以我們忽視了這種比較陰暗的東西。我找到這樣子的定義，我就覺得女性主義應該是關於每一個人的內在女性，我們應該要教導男性去認識什麼是他可以接受的情緒，他也可以哭，他在失敗的時候他也可以去找人訴說，而不是說男人講這幹嘛，就很脆弱，很娘娘腔。打破男女之間的一個刻板印象，不是男生應該怎麼樣，女生就應該怎麼樣，那才是真正對我來講活出女性主義的感覺每個人都應該有女性主義。

女生的力量太大，韌性很高。幾乎所有的家庭到最後都是落到女生，剩下女生來陪伴年長的父母，至少我身邊出現的都是可能父母很寵愛男生，可能到最後所有的勞力都是由女生來。任何婚姻的家庭也好像都有一種女生必須要犧牲她的熱情或者是事業。我們沒有一個模範，什麼叫做成功的女性，我們對於成功的女性的印象好像都是很陽性的。她如果是一個公司的CEO，代表她婚姻不好或者是什麼。那我們看不到一個真正的女人。其實她可以什麼都擁有，有她的熱情，她有她的工作，她有她的家庭。那我在形塑這樣子的女性會是什麼樣子，我想要走出不一樣的路，而不是一定要進入好像你事業成功，家庭就一團亂的這種刻板印象，我們會都健全到都好好地兼顧。

文|馬拉拉

編輯|柏櫟

攝影|趙燁

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