大衛•威爾科克：好的，歡迎來到《揭露宇宙》節目。我是主持人大衛·威爾科克，這是科裡以及我們本周的特邀嘉賓，來自星際政治研究所的麥可·薩拉博士。我們今天會談論很多有趣的話題，我們會探討湯普金斯以及薩拉博士所做的一些驚人的研究，這些研究更進一步證實了我們在本節目中一直談論的一些相當令人震驚的看法。科裡，歡迎回來。
科裡•古德：謝謝。
大衛•威爾科克：薩拉博士，歡迎來到本節目。
麥可•薩拉：謝謝，大衛。
大衛•威爾科克：你所在的地方叫做「星際政治」，雖然聽起來很明白，但我還是想請你先解釋一下星際政治的定義。
麥可•薩拉：好的。我在華盛頓的美國大學教授國際政治學時，第一次了解到關於外星生命以及被壓制技術方面的信息。而且隨著我越深入研究知道得越多，我發現這是非常真實的，所以我就在想用什麼合適的術語來描述這門學科。由於我的專業是國際政治，這個顯然和政治有關，星際生物學、星際行星學，所以按照邏輯這個應該是星際政治學，我也是從那個時候開始這方面的研究。
大衛•威爾科克：當我們看到有人談論旅行者2號飛船以及上面兩個人形的印記，我們在這裡，我們位於這裡時，你的研究是否能得出結論說那個是沒必要或多餘的？我們在太空真的很孤獨嗎？還是已經被接觸過了呢？
麥可•薩拉：這個答案是肯定的。看看這麼多年來所有揭露者的證詞，以及所有有過這種經歷的人們所說的，這樣的問題，例如我們會發現外星人嗎？或外星人會發現我們嗎？都不再是問題，我們在很早以前就被發現了，而且外星人實際上一直在探訪我們，並和我們進行互動。現在要了解的只是誰和誰在互動？什麼樣的政府機構和軍事部門參與其中，並試圖掩蓋合作到什麼程度？這才是我最感興趣的，因為我一直很想知道是什麼在推動國際政治。我們對外星人和我們之間存在的協議了解越多，就越想知道國際政治背後的真相。
大衛•威爾科克：我們發現所有這些決策都沒有經過投票，沒有得到公眾的贊成，那麼在與外星人的對話中如何定位？
麥可•薩拉：作為一名政治科學家，我想說我們真正想做的並不是去判斷政策有沒有價值或者是否合適，而是希望能夠做到在所有問題上保持透明度。因為事情越透明，才能做出什麼應該做、什麼不應該做的更好的決策，然後是問責，我想說這是非常關鍵的。對政治科學家來說，我們一直關注的就是我們如何使人們負起責任，我們如何讓政治家、決策者對他們的行為負責。為了使他們能夠負起責任，就需要有透明度。我們來看看現在的這個外星現象，幾乎完全沒有透明度，這說明那些人在做影響我們所有人的事情和決策時，完全沒有公眾意識。沒有政治家或應該代表公眾的人士，通過某種方式去予以規定，完全沒有責任感。所以對我來說真正的目標是建立透明度，讓有關外星現象的每個方面都做到清晰透明。
科裡•古德：缺乏透明度，對，這的確是個問題，這也是為什麼揭露者要站出來的原因，對嗎？你研究湯普金斯已經有段時間了。
麥可•薩拉：對，湯普金斯非常有趣，我第一次聽說他是在2015年末和2016年初，我聽了一些關於他的採訪錄音，他有一些令人難以置信的證詞。幸運的是我認識一個參與他書籍的關鍵人物，那本書實際上是2015年12月公開出版的，書名是《被外星人選擇》，他就是我的同事鮑勃·伍德。所以我找到他問，你怎麼和湯普金斯合作，他有那麼多令人不可思議的故事，鮑勃就告訴我關於湯普金斯過去的一切。
科裡•古德：的確，鮑勃是個很嚴謹、有原則的人，確實如此。
麥可•薩拉：對，我曾和鮑勃一起工作，驗證過一些文件，尤其是關於甘迺迪被刺殺方面的文件。所以在我的印象中，鮑勃在文件驗證核實方面，真的是一個出色的專家，尤其是在這些秘密項目方面。所以連他都說湯普金斯說的是真的，他確實是在做海軍負責的相當秘密項目，然後他在道格拉斯飛機公司工作了十多年，所以他的信息都是合情合理的，從那時起我就開始關注他了。我在2016年1月真正採訪過湯普金斯，而且還進行了10個小時的視頻採訪，就是想真正了解他所說的那些事情的由來，然後我再進行檢驗和核實，我想看看這些有多少是真實的，以及他提到的那些人是否真的存在。因為鮑勃所做的是，他能夠驗證湯普金斯在道格拉斯飛機公司12年工作的情況，從1950年到1963年，但他在聖地牙哥海軍航空站工作的情況如何呢？那個是否驗證過，他提到名字的人是真的存在嗎？而最有疑問的就是負責執行這個項目的海軍上將，因為他在這本書裡把海軍上將的名字拼寫錯了，所以我們無從查起，那個人真的存在嗎？
大衛•威爾科克：薩拉，我們在看湯普金斯的視頻時，他說的是裡科•奧巴 塔，聽起來那個人的名字好像是裡科，那麼這個人是怎麼查到的呢？因為我也以為是裡科。
麥可•薩拉：對，他在書裡說是裡科•奧巴塔。
大衛•威爾科克：對。
麥可•薩拉：但我們查不到名叫裡科•奧巴塔的海軍上將，不過最終我們有了突破，實際上是那個人的名字是裡科·博塔，B-o-t-t-a，對，所以一旦找到了真名，我們就能夠追蹤那個人的一些介紹，並發現那個人的確在海軍工作過，是一名海軍上將，而且他在聖地牙哥負責海軍航空部。但我真正感興趣的是我們想要證實這名海軍上將是否存在，我們是找到了他的名字裡科•博塔，但我們對他了解多少，網絡上沒有他的任何信息。但在2016年3月的某個時間，在海軍飛行員一個叫做Golden Eagles的網站上出現了海軍上將裡科•博塔的一頁生平介紹，就那麼橫空出現了，好像老天也在幫我們一樣。
大衛•威爾科克：哦。
麥可•薩拉：那是由海軍內部的人做的，他們想幫我們，因為在2016年3月之前網絡上沒有任何關於裡科•博塔的信息。
科裡•古德：這很有可能因為湯普金斯是受管制的揭露者。
麥可•薩拉：他們是在幫湯普金斯，對我來說這是一份強有力的證明，說明海軍中有人希望將這名海軍上將的事情說出來。因為一旦這個一頁的簡介出來，我們就能夠進行嚴密調查，發現更多有關裡科•博塔的信息，如他的過去，他在聖地牙哥海軍航天部的哪個海軍部門工作，這是一個很大的突破。因為它的確證實了裡科•博塔在湯普金斯的故事中的關鍵作用，他確實在聖地牙哥的海軍航天站工作。
大衛•威爾科克：好的。薩拉，我想補充一點，因為作為著名的UFO研究者，你是這個領域唯一真正打破陳規，勇於站出來，相信科裡所說的是可信的人，那麼是什麼讓你認為科裡所說的是可信的呢？
麥可•薩拉：好的，讓我真正相信的其中一個原因是他所說的證詞是如此一致，而且他的身體語言也非常一致。我第一次和科裡交流，大概是在2016年年初，不對，應該是2015年。
大衛•威爾科克：對。
科裡•古德：對，是2015年。
麥可•薩拉：是的，2015年年初，我通過電郵問了他一些問題，我想我們大概互發了十幾封電郵。
科裡•古德：沒錯。
麥可•薩拉：科裡回答了那些問題，我讀了他的回答，並將這些回答公之於眾，讓人們知道科裡是怎麼說的。這個方法非常有用，因為你會看到他在這些視頻中的回答和他寫下來的回答是完全一致的，因為當你用書面回答問題時，是在使用大腦的某個特定部分。
科裡•古德：對。
麥可•薩拉：是左腦，而當你用口頭回答採訪時，通常用的是右腦，但這是一致的，所敘述的事情是完全一樣的，而且有很多具體細節都是吻合的。有一點在我看來非常重要，就是當科裡談到他在2015年中期去火星的那次旅行，他說他和岡薩雷斯一起去調查火星上濫用奴隸勞工的情況，並描述他們去了一個殖民地，那裡有冷酷的經理管理設施，他真的就像一個獨裁者在統治。就在科裡說出這個信息的同時，英國星際學會在倫敦組織了一場學術討論會，當時有30位頂尖航天工程師和智囊團成員，還有政府部門的代表聚集在一起，討論如何消滅火星上一個集團獨裁者的重要問題。火星上在未來會有一個基地，那裡將產生一個獨裁者，他們討論的是如何消滅那個人。
科裡•古德：對，那是在《揭露宇宙》節目播出這些信息後的幾天內。
麥可•薩拉：對，沒錯，還有很多其它吻合的地方，例如歐巴馬總統籤署了一項法案，實際上會使空間開採不再受任何形式的監管，這就意味任何在太空發生的集團濫用奴隸勞工的空間開採全部不受任何政府規定的框架的約束，直到2022年。這也是在科裡說出那些信息的同一個時間發生的，還有很多其它類似這樣的情況。
大衛•威爾科克：還有一個值得一提的是，我想就是你寫的第一本書，實際上談的就是科裡。
麥可•薩拉：這本書的名字就是《內幕人士透露秘密太空項目及外星人聯盟》，在書裡我使用了許多科裡的證詞，就是他通過電子郵件採訪分享的那些信息，我使用了許多那樣的素材，然後進行嚴密調查，看看這些信息與歷史文件是否吻合。其中一個關鍵事件就是科裡說納粹政府制定了一個秘密太空計劃，而這個計劃不在納粹德國，也不在南極洲運作，所以我要深入研究哪些證據表明納粹政府真的制定了空間計劃。有一些歷史文件可以支持這個說法，其中一份來自1933年的義大利法西斯政府，這份文件表明墨索裡尼成立了最高智囊團來研究一個被復原的飛碟，這架飛碟是義大利人在1933年發現的，他們因此成立了一個最高秘密小組，在古列爾莫•馬可尼的領導下進行研究，古列爾莫·馬可尼是負責人。這表明早在1933年義大利就在研究這個現象，然後在義大利和德國籤訂協議後不久，它們分享了所有的技術和所有的發現，這些都證實了科裡所說的。
科裡•古德：然後你很快又看到湯普金斯出版的書中也提到幾乎同樣的事情，湯普金斯在我們製作這個節目的整個過程中一直在寫書。
麥可•薩拉：是的，實際上鮑勃•伍德將我的一本書拿去和湯普金斯分享，並且他說「這本書和你所說的非常相似」，因為我的書是在2015年9月出版的，而湯普金斯的書是2015年12月出版的。在書裡我基本上在驗證你的說法以及秘密太空計劃的歷史，是根據納粹政府在兩個獨立項目中的作用，一個項目在德國而另一個在南極洲，書裡的大概內容就是這樣。湯普金斯讀了後說：「哦，我的天，這個信息是怎麼出來的？我以為我是唯一知道這個的人」，他還說我以為只有我才會透露，但他對在他之前還有人知道這個感到非常震驚，而這個也是對你所說的證詞一個非常重要的佐證。
科裡•古德：我知道從那以後，你研究了很多湯普金斯的說法，從所有你做的這些研究中，你看到了多少是相關的，它們都是一致的嗎？
麥可•薩拉：很多都是相關的。我要說從一開始整個計劃的啟動，到美國海軍集中他們自己的計劃來研究德國人在做什麼，以及開始逆向工程的研究，並設計自己的飛船，這些都是湯普金斯要分享的，很多重要的相關之處。
大衛•威爾科克：的確是的。科裡，他剛才提到義大利法西斯政府發現了一個UFO，我在這個節目中從未聽你說過，也從沒聽你談到過。義大利法西斯在整個德國秘密太空計劃中的作用，你對這方面有什麼個人的了解嗎？
科裡•古德：是的，是的，他們在義大利有許多地下或山裡的基地。
大衛•威爾科克：真的嗎？
科裡•古德：這些地方是義大利專門劃出，用來研發技術的秘密計劃的一部分，是在義大利研發的。
麥可•薩拉：我發現最有趣的是，科裡和湯普金斯都說到馬可尼得到了很多信息，然後在南美開啟了一項計劃，一項比較私密的計劃。而湯普金斯也提到了同樣的事情，就是馬可尼確實在南美設立了一個項目，義大利人也的確有一個很大的太空計劃。這是我發現湯普金斯和科裡所說的非常相關的事情。
大衛•威爾科克：薩拉，你是否研究過德國的那個裝置「死亡之鐘」（Die Glocke）以及他們做的反重力研究？在你的書裡有涉及這方面的內容嗎？
麥可•薩拉：有的，這個是納粹政府進行的一項研究，要在戰爭期間將這些技術變為武器。
大衛•威爾科克：是的。
麥可•薩拉：這個也是納粹黨衛軍計劃的，一部分是在卡姆勒的領導下進行的，你可以看到，是誰在討論那個納粹的「鍾」，以及他們為何沒有成功地將這個技術變成武器。但是在南極洲卻有很多納粹科學家還在研究，他們真正要開發的是他們最有野心，而且最終是最有效的太空計劃。
科裡•古德：對，而且有非動力武器和他們在一起，是以能量為基礎的武器。
大衛•威爾科克：你是否研究過「跳高行動」？因為那是科裡證詞中最精彩的部分之一。科裡當時和我們分享了這個計劃，就是在二戰以後攻入南極洲，以擊潰那裡的所有納粹基地，你在做研究時是否調查過這個？
麥可•薩拉：是的，絕對做過，這是科裡證詞最重要的部分，我好多年來一直對此非常感興趣。對於「跳高行動」一直有很多傳言，也有很多信息透露出來，都是關於「跳高行動」中伯德上將的任務部隊在那裡到底遇到了什麼？但是我從湯普金斯的證詞中發現了很有用的信息，他說到了「跳高行動」的一些背景，美國海軍力圖在46或47年佔領納粹基地，那次戰役，並不僅僅是海軍上將「伯德」在45或46年到南極洲和納粹談判失敗後的延續。當時是嘗試與納粹進行第一次談判，但那次談判沒有成功。而英國也派遣了他們的特別行動組，在45或46年的夏天前往那裡，是二戰中日本在8月份投降後不久去的。這就是說在日本8月份投降的四個月後，英國和美國都派出部隊前往南極洲尋找德國人和他們的基地，並進行談判。因為他們已經在二戰末期和納粹黨衛軍談判過了，所以他們以為可以和南極洲的納粹進行同樣的談判，但失敗了。根據湯普金斯所說，伯德上將回到華盛頓時說，談判失敗了，當時海軍決定下一次談判的時機是在1946或47年南半球的夏天，他們將派遣68師部隊來執行這個「跳高行動」。這當然給了德國人時間，他們完成了定向能武器的研發，這樣他們能夠在那裡配備自己的飛碟。當美國海軍出現時，德國人的這些飛碟能夠有效抵禦美國海軍最好的戰鬥機，而擊敗進攻者以及他們的艦隊。
科裡•古德：湯普金斯在他的證詞中，是否提到美國和納粹分離派在阿根廷進行的高層談判，或者他是否提到過南極洲？
麥可•薩拉：他說在45或46年伯德上將到南極洲是進行具體的談判。
科裡•古德：因為我讀到過關於在阿根廷進行高層談判的消息。
麥可•薩拉：哦。
大衛•威爾科克：是在同一時間嗎？
科裡•古德：是的。
麥可•薩拉：好的，我認為這個就很吻合了，因為有很多傳聞說希特勒、希姆萊以及鮑曼都到了南美洲，探討建立什麼樣的政治權力或第四帝國的政治中心。
科裡•古德：而他們也是在保護在南極洲上進行的研究。
麥可•薩拉：對，是的，那麼在那裡應該會有一些談判或會面，但根據湯普金斯所說，伯德顯然是直接去了南極洲進行那些談判的。
大衛•威爾科克：你可能還記得，我相信你記得裡查德•多蘭採訪過一位內幕人士，他說美國總統在某個時候有過一個要進攻51地區的計劃。我覺得現在是和我們分享你所知道的這個計劃的最佳時機，可以當作是「跳高行動」的背景介紹。
科裡•古德：我想總統實際上是做出要用部隊進攻的威脅，用部隊的第一分隊或類似這樣的部署。
麥可•薩拉：對，沒錯，那是琳達•莫爾頓•豪在12年前採訪的第一個人，他用了化名庫珀，他說他是CIA團隊的一份子，由總統艾森豪指揮進入51地區，到S4設施以查明那裡的情況。因為艾森豪感覺他對很多事毫不知情，如與納粹籤訂的協議以及與外星人的協議，艾森豪認為作為總統、作為最高指揮官應該會有一系列命令，因為他過去就是這樣做的。
大衛•威爾科克：對。
麥可•薩拉：但越來越明顯的是，那些負責51地區事務的人，對這些項目如何運行有不同的觀點，這個激怒了艾森豪。因為他沒有要保密的問題，即保守所有事情的秘密，但他有個大問題，就是他在這一系列命令之外，所以當他發現運行這些項目的人在S4和51地區之外時，他決定說如果那些人不給他準確的報告，並充分說明那裡的情況的話，他會利用駐紮在科羅拉多丹佛的第一部隊攻入51地區。庫珀這個告密者是前往S4設施的團隊中的一員，他描述說在那個設施裡他看見了9艘飛船，其中有4艘來自納粹德國，這4艘中的兩艘是很早的第一代「維爾」飛船，是由瑪麗亞•奧斯克和維利社開發的，其它兩個是Haunebu型飛船，是由納粹黨衛軍為了武器化項目而研發的，而其它5艘則是外星人飛船。所以庫珀的證詞非常重要，因為這是獨立的證據來源，以證實那些涉及到飛碟的納粹計劃，以及美國軍隊所取得的相關信息。他希望澄清這個問題，很顯然他是很有良知的，他要說出這些與他有關的歷史事件的真相，他不想將這些信息帶到墳墓裡。他是許多有良知的告密者中其中的一個，他們認為公眾應該知道這些信息，他們願意承擔分享這些信息的巨大風險。
大衛•威爾科克：科裡，我們說到了你知道納粹在南極洲的情況，當時是準備要進攻的，但卻失敗了。然後你還有關於艾森豪力圖攻入51地區的消息，但他失敗了，於是他警告了軍事工業綜合體。那麼聯盟如何看待揭露這件事呢？因為當人們發現了薩拉所說的星際政治，他們會非常不安，這個完全非政府的事情持續了整整70年。
科裡•古德：對，聯盟的想法就是撕開保護，直接開始療傷，他們要反對的是SSP聯盟，這個以地球為基礎的所有這些國家的聯盟，其中有些是金磚國家聯盟。它們匯集在一起，與我們所稱的陰謀集團組織談判。這個聯盟在這些揭露中也會有很大損失，但他們還是決定進行長達幾十年的揭露，但這樣做還是不夠。在聯盟即秘密太空計劃聯盟中，他們真正應該做的是加快將關於南極洲的信息公之於眾，要趕在陰謀集團組織公布經他們篡改的版本之前，這是阻止篡改版本公布的唯一方法。
大衛•威爾科克：薩拉，你說希望有透明度，有些透明度可能會包含一些人們真的瘋了以及變得暴力的信息，那麼你是否還認為這種透明度是解決星際政治問題的關鍵呢？
麥可•薩拉：因為有了透明度，才會有問責制。你可以有國會調查，可以有不同部門的總檢察官，還有一些資深的部隊官員來監督他們下屬的行動。因為很多這種事情都發生在艾森豪系列指揮之外，而這些事情都不是孤立事件，直到今天還是如此。打個比方就是儘管你有四星上將，但他們卻不知道他們的上尉可能參與了這些計劃之一，類似的情況在空軍和陸軍也存在。因此關鍵就是有了透明度，才會有問責制，我認為流程應該是這樣，這是我希望在研究中能夠真正做到的。
大衛•威爾科克：你認為可以克服一些恐懼因素嗎？你在揭露並做到透明時，你的聽眾會感到恐懼嗎？這是我們一直被警告的對嗎？人們可能會擔心他們無法面對真相。
麥可•薩拉：我遇到的恐懼，大多來自告密者，這些證人害怕公布他們所知道的，他們擔心會發生什麼情況。我記得很清楚採訪克裡福德•斯通的情形，那是10年前我對他進行了一次採訪，他對我說：看，我和你談完之後他們會來揍我的，他們會痛打我一頓，但我不在乎，我不在乎，我能夠應對。因為他知道會發生什麼，那是作為研究者揭露真相的代價，也是為了廣大聽眾的利益，但我不那麼害怕揭露這些。告密者和主要證人真正擔心的是他們和家人的安全。
科裡•古德：對，這個我同意。
大衛•威爾科克：你是否認為這種擔心會成為要保守秘密的藉口呢？
科裡•古德：不會。
大衛•威爾科克：或真正害怕的是揭露真相之後呢？
科裡•古德：他們會真的相信，到那時整個社會要崩潰，他們的確會相信這一點，他們已經驗證過了。他們對科學家和士兵進行了試驗，在不知情的情況下，這些科學家和士兵看到了外星人和這些信息，然後觀察他們的反應，之後他們對這些參與測試的人建立了檔案，所以他們有不同的人的性格、類型。他們認為有基督教背景的人會感到害怕，很多部隊的人也是這樣的反應，這些人真的會認為全面揭露是不負責任的做法，因為它會導致死亡、混亂和街頭暴力。他們是對的，的確會發生這些情況，這是該過程的一部分，但如果我們任其發展而不加制止，這種反應只會越來越糟。
大衛•威爾科克：如果和你一起工作的外星人是很仁慈的，而他們又希望全面揭露，他們為什麼要讓我們人類對全面揭露做出這樣的反應，他們為什麼還要推動這個呢？
科裡•古德：根本原因就是這些更高密度的外星人，認為最重要的就是開發意識，沒有透明度是阻礙我們所追求的意識復興的一大因素。所以當我們得到全面揭露的信息時，是的，它是一劑苦藥，但從長遠來看，我們會獲益更多，因為我們開發了共同創造意識。
大衛•威爾科克：這是一個很好的信息，希望你們也會喜歡，我知道我很期待。這裡是《揭露宇宙》，我是大衛•威爾科克，這是我們的內幕人士科裡，還有我們的特邀嘉賓，來自星際政治研究所的麥可•薩拉博士。謝謝你們的收看。