問：賈老師，能首先和我們分享一下您平時會給什麼樣的公益項目或公益機構捐款嗎？
賈西津：對我而言有兩種情況。最主要的情形是，我會給捐款給熟悉的人和組織，在了解組織理念、宗旨、運作的條件下，認同、能夠信任，願意捐款。也還有一種情形，就是隨遇捐款，比如99公益日，會有各種各樣的募捐信息，如果看到那種好玩的、有新意的、比較有批判性的、特別是藝術類、人文類的公益項目，越是可能不被人關注的，我也會去捐。這種情況下，我不一定了解組織者或機構，但其能提出這種視角、這種理念，我認為就可以捐。
前者是一種選擇性捐款，後者是一種理念捐款。我認為理念和價值至關重要，比如我一直認為藝術類公益項目特別重要但卻在中國非常缺乏。
問：可以看出來，無論是給熟悉的還是初次接觸的公益項目或機構捐款，您最為注重的都是理念和價值的認同。可不可以也結合具體的案例談談，您認為什麼樣的公益籌款是成功的？
賈西津：國際組織綠色和平的籌款一直讓我印象非常深刻。它以小額、持續的個體捐款為主，這種籌款戰略使它特別可持續。還有，它有很多不要的捐款，比如說，它對於企業捐款是非常謹慎的，如果是會造成環境汙染的企業，它是肯定不要的；此外，超大額的、可能會左右組織發展方向的捐款，它也是不要的。這些都說明，它對自己理念和獨立性的堅持，而這其實是很難的，尤其是在巨額捐款面前。也正是因為它的這種堅持，可以看到，在這次疫情之中，它的資金來源到目前為止受到的影響不大。
一個公益慈善組織如果依靠某一個企業，一旦這個企業遇到了困難，肯定首先會想到削減捐贈；而個人在收入下降或需要削減開支的時候，一般情況下他不會首先削減小額捐款，一方面是資金額度不高，另一方面是捐贈對他很有意義，特別是在越困難的時候，他越會保留著，除非他真的是完全沒有任何資源了。
在國內的公益項目方面，我覺得「一元買畫」是一個特別好的例子。它的設計非常好，幾乎是零參與門檻，而且參與方式很有趣，可以說「一夜爆紅」。在籌款額突爆的情況下，和任何類似的情景一樣，它受到了社會爭議，但重要的是，這是一個「厚積薄發」的「一夜爆紅」，它的組織運作、項目設計，該想到、該做到的地方，都事先考慮到、做到了，社會爭議的焦點變成了一個公益知識的普及和對特殊人群關注的普及，事件回應後反而成了組織的一個發展契機。其後的「同一天生日的你」項目，模式非常類似，但設計倉促，在公眾輿論中就造成了對自己的傷害。
問：對於綠色和平組織和「一元買畫」項目這兩個案例，您都沒有以籌款額度和捐贈人次來作為衡量他們成功的標準。
賈西津：對。籌款畢竟是手段，最後是為了實現公益慈善組織的使命和願景。我認為，能夠最強有力地、持續地支撐公益慈善組織的使命和願景的實現的籌款，才是一個好籌款。
問：今年公益籌款人大會關注的核心問題正是何為成功的籌款，因為大會主辦方注意到，從2016年起我國公益行業整體性地發生了籌款異化現象，包括「返利+直銷式籌款志願者」「配捐催生出的套捐、拆捐行為」「以個案籌款為典型的利益驅動型籌款」等等，其特點是單純追逐籌款額和捐贈人次，有人將之總結為中國公益籌款的「內卷」或「成功學導向」。對此，你有同感嗎？
賈西津：有所發現。比如99公益日，它本身有非常好的理念，也就是把公眾動員起來參與公益，但這些年做起來以後，就出現了一個現象，比如在那三天裡我會收到各種各樣的籌款連結，而發連結的人不但會說你給我捐款吧，有的還會安排你今天幾點給我捐，然後明天幾點再給我捐、後天幾點繼續給我捐，用什麼樣的方式捐；甚至，會建立一些專門的微信群，群裡彼此討論和提出很複雜的流程，關於什麼時候捐、怎麼捐、誰給誰捐什麼等等，已經不是簡單的捐給哪個組織、捐多少錢的問題了。
從中，我感覺大家都在計算，而且都被卷到算法裡面去了，有點像網購領域中「雙十一」「雙十二」的操作，原本是一種「薄利多銷」的讓利行為，久了卻演化成複雜的套算消費者的模式，讓正常的購買反而要付出更多。籌款也是，本來籌款應該是服務於公益慈善組織的願景和使命的一個手段，但是在這種情況下，它似乎變成了目的本身。
關於出現這種情況的原因，我們看到籌款加入了更多的主體，例如網際網路平臺，各種企業，公益影響的擴大是一件好事，但同時在此過程中它的目的也會加多，比如說流量的目的、企業營銷的目的，等等；而當籌款需要導向多目的的時候，如果沒有足夠的公益目標定力，公益慈善組織的願景和使命就可能被衝淡，甚至是被從目的的第一位上擠掉。
問：有論者提出，前面提到的那些公益籌款異化現象其實由來已久，只不過網際網路籌款平臺在一定程度上放大、泛化了這些現象。對此，您怎麼看？
賈西津：網絡的一般特性之一就是通過流量的激勵機制來放大數量。在這個特性之下，各種效應都會被放大，其中當然就包括公益籌款的各種異化現象了。
問：那麼，您認為，又是什麼原因造成公益慈善組織在網際網路時代那麼容易被裹挾而不能夠堅持自己的願景和使命呢？
賈西津：有多方面的原因，但我認為在我國首先還是因為公益部門本身沒有發展起來。中國的公益部門還沒有形成一個相對成熟的發展模式，公益價值、倫理的根基也還不實，這就導致它更容易被各種各樣的外部力量，比如說資金、流量等，帶著走。除了總體的公益價值認知欠缺，另一方面也缺乏對集中權力的警覺，所以就很容易受到外界強大力量的主導。
你看經典的近代公益模式，美國慈善家卡內基在《財富的福音》中闡述很清楚，他作為財富擁有者，內在有一種神聖目標，或者說至少是一種公共的社會價值目標，基金會只是為了實現目標所想出來的一個方法和手段。
但是，我國改革開放以後的公益機構出現，首先是因為原來政府什麼都管，後來政府管不了了，管不了之後出現了一些社會空間，接著又逐漸出現了一些社會資源。最開始的基金會是政府想籌集社會資源來彌補財政不足而又想實現的社會功能、社會福利；近年出現的公共服務購買則是政府將公共財政資源投入社會去做事。於是，就出現為了去獲得這些社會資源而出現、而存在的組織。在整個過程中，公益目的和公共價值的意識其實很弱。
總體而言，是一種公共意識的缺失。所以，你會看到很多大額捐贈依然是基於社會關係做出的，例如通過捐贈家鄉來實現衣錦還鄉；而很多小額捐贈是基於比較原始性的同情心，例如很願意捐給個案求助者，「眼淚慈善」依然管用。
問：從長遠來看，對於這些公益籌款異化現象，如果不加以重視和採取措施，會對公益慈善機構和我國公益行業的整體發展分別帶來什麼樣的危機？
賈西津：如果不能經常地反思公益慈善的目的，很可能從根本上動搖公益這個部門的價值根基。這些公益籌款異化的現象其實也是在提醒我們要不斷地去回想公益機構、公益部門存在的目的所在。而如果失去了這個目的，那麼公益機構、公益部門本身也就失去存在的意義了。
我們現在也已經看到了一些公益機構有所反思，並且已經採取了一些行動，例如不再只盯著99公益日，而是有意識地去形成以實現願景和使命為目標的籌款戰略，凝聚更加理性、更加持續的捐贈群體。這些公益機構我認為是有生命力的，其實它們才代表公益部門；我講的不是在機構的數量上，而是在對公益價值的堅守上。
問：今年公益籌款人大會還提出了一個問題，就是說，公益籌款是否應該從單純以籌款額與捐贈人次為導向走向以社會資本為導向。你怎麼看這個提法？
賈西津：我認為，積累社會資本是公益籌款這個手段可以實現的一個結果，但還不是目的。社會資本指的是通過人們之間的互動形成更強的社會紐帶，然後這種社會紐帶會帶來更強的社會信任；它非常強調人們共享的價值和規範，在這種價值和規範之下，社會就能夠成為連接性更強的共同體。在社會上，人們的連接性更強會有很多好處，但如果以累積社會資本為目標而去刻意加強，同樣可能出現異化，也就是說，它生成的不一定會是價值共同體，而可能會是一種集中的、嚴密控制的體制，例如集權體制。
公益籌款還應該是公益目的、公益價值的實現為導向。如果公益機構對自己的公益價值追求有更強的認識，非常明確地知道自己要解決的社會問題是什麼，彼此之間就比較容易形成價值共識，而在這種價值共識之上，也就比較容易形成公共意識，其結果自然會是形成比較強的社會資本，而這個社會資本最終是為公益部門的整體價值實現服務的。
不管一個公益機構現階段是強是弱、是大是小，只要朝著自己的公益目的發展，就有意義，而至於未來能走多遠，那是能力問題；反之，不管你現在多強、多大，只要偏離了公益目的，或者忽視了公益目的，你的所有成長和強大都沒有意義、沒有價值。
問：那對於公益慈善機構如何走出公益籌款異化所導致的「內卷」，您有什麼建議呢？
賈西津：首先還是要審視和明確自己希望追求的公益目的究竟是什麼，以此為根基。在公益籌款方面，要重視並開拓在地的、可持續的資源募集渠道，絕對不能僅僅依靠99公益日。確實，很多機構會覺得很難突破現有框架，生存很困難，但是，我也的確看到一些聚焦在公益價值的機構做得比那些眼睛只盯著籌款的機構做得更成功。
在公益機構自覺和努力的同時，公益行業基礎設施的建設是非常重要的，它是公益行業發展的支柱性的力量。公益籌款人大會的組織方方德瑞信推出的針對公益機構如何在堅守公益價值的基礎上提升公益籌款能力的培訓，以及旨在推動公益行業籌款倫理共識的「公益籌款倫理實操指引手冊」，都是努力參與公益行業基礎設施建設的案例。
問：在公益籌款相關的政策方面，您覺得可以去做一些倡導工作嗎？有論者說，公益籌款領域近年來出現種種亂象的原因之一是政府監管不嚴，建議有關政府部門加強監管。您怎麼看？
賈西津：相對於監管不嚴，更值得重視的是政府對公益籌款的過度幹預問題。比如說，政府會為某些官辦色彩很強的的組織「背書」，直接帶動公眾做出選擇。這些官辦色彩很強的公益組織其實是行政力量在公益部門之中運作。如果說要進行政策倡導的話，我覺得第一位的應該是倡導政府更好地認知和尊重公益的價值與邏輯。至於監管方面，我覺得要針對的是具體的違法行為，在其他方面不應該有太多的作為。END