（本期節目由鳳凰網與沃爾沃新款S90聯合呈現）
鳳凰網財經《封面》欄目出品
主持人|陳琳 製片人|武辰 視頻統籌|朱彥霖 宣發統籌|葛瑤
文|張雅欣
正如《平凡的世界》所言：「在這個世界上，不是所有合理的和美好的都能按照自己的願望存在或實現」，我們生活的世界無時無刻不充滿不確定性，正如當今瞬息萬變的全球局勢。
面對紛繁複雜的國際形勢，中國不僅保持了國內政治、經濟的穩定發展，而且在全球治理方面也在不斷提出新的中國方案，貢獻新的中國智慧，在促進世界和平與發展中日益發揮積極而重要的作用。立足當下，我們又該如何在諸多的不確定性中抓住確定，構建新型國際關係？
本期《封面》，鳳凰網財經邀請到了中國入世首席談判代表、原中國外經貿部副部長龍永圖先生，對世界局勢、中國與世界關係以及全球治理的當下困境和未來走勢等多個問題進行了深入的探討。
作為中國入世的功臣，龍永圖曾以首席談判代表的身份，親臨一線領導並最終成功完成了長達十五年的中國加入世貿組織的談判，並在這一漫長且艱難的博弈中摸索出了與世界的相處之道。
在他看來，從2001年中國正式加入世貿組織至今，19年過去了，如今的大國外交與過去相比發生了巨大變化。隨著世界局勢的發展，中國如何處理與外部世界的關係，如何更好融地入國際社會，成為國內外關注的重要問題。
龍永圖指出，在外交方面，我們一直以來都在堅守底線的同時倡導加強溝通，努力尋找共同利益，這是非常理智的做法。儘管當前全球局勢的不確定性有所加劇，但只要各方把所有層面的溝通管道都重啟起來，總會在黑暗中尋找到前途的光亮。
在談到如何更順暢地進行國際關係溝通時，龍永圖直言不諱地表示，國際談判的目的就是通過溝通尋找共同利益，從而實現雙贏，因此在任何溝通中雙方都應始終保持友好的談判態度，並且要尊重事實，展現談判的專業性。
針對近日熱議的華為等中國企業海外遇阻等問題，龍永圖也給出了他的觀點。
他認為，儘管表面上看中國的高端製造業出現了被西方國家「卡脖子」的現象，但事實上我們也在同時「卡對方的脖子」，在高科技的產業鏈上，中國和西方國家是相互依存的關係，因此國內企業要對自己抱有信心。
01、 談美國外交官員變化
——過去強硬但無惡意，如今缺乏善意常「甩鍋」
鳳凰網財經：您作為中國加入世貿談判的首席代表，對比過去和當前的美國政府官員，覺得有哪些變化？
龍永圖：變化很大。我參加了十來年的中國入世談判，接觸了很多的美國政府官員，一部分人長期從事國際貿易談判，是職業外交官，另一部分是學法律出身，從事法律工作的官員。和他們打交道有一個特點，他們都非常認真、敬業，當然他們也很強硬，因為他們在世界貿易組織中那麼多年基本上是說了算的。
鳳凰網財經：可以說是「規則制訂者」了。
龍永圖：對，這種霸氣是很厲害的。有時候，他們講話會不太客氣，說「這是我們美國政府的正式立場」，沒什麼談判的餘地。但是不管霸氣也好，氣勢洶洶也好，他們還是講點理的，起碼會用國際法、市場經濟規律包裝起來，而不像現在一些美國官員根本就不進行任何「包裝」。而且那個時候的美國官員談判基本上沒有什麼太多的惡意，沒有什麼特別中傷你的話或者說一些令人很難接受的話，即便是有也是無意的。
鳳凰網財經：您現在覺得美國官員的一些說法變惡毒了嗎？
龍永圖：我覺得現在有些時候完全是一種比較惡毒的「甩鍋」，比如這次關於疫情來源的問題，有些話完全是沒有任何科學依據的，而且是很惡毒的，不是一種善意的交流、溝通，這和過去的美國官員完全不同。
過去的美國官員至少很注重合理、合規、合情，至少是要有點根據，現在的美國官員則根本不需要什麼根據。比如現在提高關稅，按照世界貿易組織規定，要增加其他國家的關稅必須向世界貿易組織報備，但現在根本就沒有報備。過去在世界貿易組織談判中和「美國老師」學來的這一切的東西都不管用了，所以現在覺得有點無法無天了，因此我很同情現在和美國人打交道的中國政府官員。
02、談中美外交之道
——厚道、專業缺一不可，底線之上仍需積極溝通
鳳凰網財經：在中美外交上，您有什麼建議嗎？
龍永圖：我覺得建議要說給美國人聽。
和美國人打了那麼多年交道，我一直秉持兩個重要的原則——一個是要厚道，起碼要以人為善。談判是希望能夠起到一個大家雙贏的目的，至少是符合雙方的利益的。中美兩國之間的關係如果不是追求一個共同的利益，而是只追求自己單方面的利益，我覺得這種關係很難相處，談判也很難談。
所以，第一條給美國人的建議就是要厚道，至少要表示一些友好的姿態出來，讓對方覺得在這樣的基礎上是可以談判的，而不是一種強加壓制的態勢。
第二條就是要專業。講話要專業、有理有據，不要講出話來讓對方有就像中國人講的「秀才遇到兵，有理說不清楚」那種感覺。
我為了參加中國入世談判，曾趁著在中央黨校學習的機會閉門讀書三個月，學習世界貿易組織規則的原文。要和外國人談判，你要很專業，講出來的話有根據，人家才會尊重你。比如這次關於新冠疫情發源的問題，美國完全不顧事實和科學，隨意栽贓，我覺得這在外交談判中是很難接受的，因為疫情來源的問題是非常專業的問題，如果隨意講確實是讓大家覺得「秀才遇到兵了」。
因此我們希望外國人和我們中國人打交道的時候，要厚道而且專業，如果這兩個最基本的點做到了，我想我們可以觀點、利益不一致，但不至於搞得不可收場。
如果忽略了或者無視對方的紅線，我覺得談判非常困難。如果遵循一些基本原則，即便是關係當中出現了很多困難，我覺得也還是可以尋找到出路的。過去的經驗證明，即使是在很困難的情況下，我們最後還是找到了出路。比如，七十年代，中美經過幾十年長期不接觸的狀態也能夠打破堅冰，那就是通過非常成功的外交溝通才打破的。
最近我們強調在所有的渠道加強溝通，我覺得這是一個非常好的、理智的建議，因為只有在所有的渠道和層面進行全面的溝通，你才會發現哪些地方可以形成共同利益。我覺得在漆黑的洞裡總有一些亮光，尋找亮光唯一的做法就是廣開言路，把所有渠道、所有層面的溝通重新啟動，我相信理解、溝通始終是中美兩方找到共同利益的唯一辦法。
03、談川普政府陰晴多變根源
——難忍利益被稀釋，不惜破壞世界規則
鳳凰網財經：您講到以前跟美國打交道至少還有一些規則，但是現在我們看到無論是區域經貿協定TPP，還是巴黎協定，甚至是世衛組織，美國在不斷地退群，為什麼他們不要這些規則了？中國該怎麼辦？
龍永圖：二次大戰以後形成的全球的秩序、規則都是以美國為首的西方國家一手打造出來的，這些規則體系對他們來講很長一段時間都是有利的，當然這個規則也使得發展中國家包括中國也得到了好處，但好處的多少是不一樣，他們佔了大頭，我們得到的小頭。但是這個形勢現在發生了一些變化，這些年來以中國為代表的發展中國家的力量強大了。
你的力量越強大，你從規則體系當中得到的好處就越多，這是合乎整個市場經濟的規律體系的，市場經濟是有利於那些強者的。過去他們是強者，但現在新的強者出來了以後，新的強者從整個規則體系得到了更多的好處，於是原來的強者不幹了。
川普首先意識到了這個問題，因為他們曾從那些規則體系中得到了最大的好處，現在他們得不到了，所以他們要推翻這些規則體系。過去的美國政府還比較扭扭捏捏的，像歐巴馬不是要推翻整個WTO的規則，他另搞一套，搞了一個TPP體系，對於智慧財產權的問題、國有企業的問題、環保標準的問題做了新的規定，讓他們能夠從新的規則體系當中拿到更多的好處，這是歐巴馬的做法。
川普等不及，他連TPP都等不及，搞新的一套規則體系太慢了，還不如把舊的體系全盤推倒，建一個以美國為中心的體系，這樣就使得整個全球體系亂了。
川普完全採取了一種霸權主義的做法——「我說的」就是規則，「美國的利益」就是規則，所以現在面臨的這樣一種狀態確實是二次大戰以後從來沒有面臨的一種局面，可以說是無政府主義狀態、新物質主義的東西，唯一存在的是美國利益。
這種規則癱瘓的情況下，大家也並不甘心，世界貿易組織最近搞了一個新的仲裁委員會，是由中國、歐盟、加拿大、澳大利亞、巴西、墨西哥等二十多個國家搞起來的，這說明這些國家還是希望以規則為基礎的這樣一個體制能夠繼續延伸下去。
世界還是需要規則的，雖然美國已經公開表示它對這個二十幾個國家搞起來的臨時的仲裁機構不感興趣，但美國的貿易代表最近也提出了關於世界貿易組織改革的五點建議，儘管這些建議很多都是針對中國，但是現在看來美國並沒有想完全拋棄世界貿易組織，否則它連建議都不會提出來。
鳳凰網財經：美國會退出世貿組織嗎？
龍永圖：我的判斷是它不會退出，因為世界貿易組織、國際貨幣經濟組織、世界銀行，這是戰後的三大國家經濟體系的支柱，它不可能丟掉一個支柱，而且美國作為一個大國今後還要搞貿易、搞投資，它還是想主導新的國際貿易規則體系的制訂，我覺得它沒有放棄。
但是說老實話，現在美國退出不退出世界貿易組織，是誰也不能說清楚的事情，也許今天還不可能，明天睡一覺一個推特就可以了。
世界變得如此地不確定，這是大家從來沒有想像過的事情，讓我們這些搞談判的專業人士經常是哭笑不得，無可奈何。
鳳凰網財經：在世貿仲裁機制癱瘓的情況下，中國在內的幾個國家搭建了一套新的平臺，中國也成為了其中一個仲裁委員，您覺得中國會藉由這樣的角色加強在世貿的領導地位嗎？
龍永圖：如果是中國一家來做根本做不成，中國、歐盟、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亞都是很重量級的世貿組織成員，我們應該強調是中國和這些世貿組織成員一起來做的。能不能有很大的作用現在還在觀望，但是至少是非常積極的信號，世界各國並沒有放棄世界貿易組織，世界貿易組織大多數成員還是具有政治遠見的。而我們中國積極參與了和其他國家共同建立一個臨時性的多邊仲裁機構的行動，中國作為一名仲裁員出任了仲裁機構的重要成員，這是很有意義的一件事情。
04、談後疫情時代的製造業變局
——中國具備天然優勢，中國的高科技企業要有信心
鳳凰網財經：現在中國被問的一個很多的問題——是不是出現了全球製造業的大遷移？入世之後很多製造業來到中國，現在它們是不是走了？
龍永圖：現在講全球製造業的大轉移並不是時候，因為在疫情的影響下，全球貿易和投資應該是在發展而不是被切斷，全球製造業、產業鏈、工業鏈大轉移在過去進行地更加積極，現在則是放緩。
很多西方國家在過去轉移的過程當中太猛了，形成了他們國內製造業的空心化，現在包括美國、日本等國家都在倡導製造業的回歸。中國當前面對的是如何在新冠疫情後重新思考和布局國內的製造業。
全世界46%的製造業都在中國，這是一個很大的優勢，所以我們的主動權很大，這就是為什麼中國敢於提出來在國內形成大循環為主的格局。從製造業本身來講，我們國內就可以形成一個比較完整的全球產業鏈系統，其他國家都不具備這個優勢，美國是因為他們早就放棄了，德國和日本是因為他們市場太小。所以過去那麼多年我們花大力氣搞製造業，成為世界工廠，從現在來看是完全有遠見的。
現在我們要防止在一些高端製造業方面被其他國家，特別是西方國家卡我們的脖子。華為已經是一個例子，但是說老實話像華為這樣的高科技產業畢竟是少數，而且我們應該看到即便在高科技的產業鏈的系統方面，中國和美國、和其他西方國家也是相互依存的，我們也同時卡他們的脖子。
高科技需要高投入，高投入需要高回報，高回報怎麼得到？高回報就是把高科技所創造出來的產品商品化，也就是形成市場，正好這個市場在我們中國，所以不要以為美國人不給我們供晶片就卡我們的脖子了，實際上我們的市場如果不要它的晶片，它的晶片市場也失掉了，它對晶片高科技的研究也會停止。
所以在這種情況下我們也要有信心，因為他們高科技的發展是要依靠我們這個市場的，我們還是要形成一個和美國、和西方國家在高端產業方面相互依存的局面，這個對雙方都有利。再有，在這個產業鏈格局下，我們還是要講求效益和能力。我們可以自主研發一些產品，但是如果我們花的代價太高、時間太長的話，這是不符合市場規律的。如果沒有川普這樣霸權主義的做法，我們還是希望和美國的高科技產業形成一個完整的產業鏈，我們並不想切斷。
就像任正非講的，我們從來不埋怨美國的企業，如果他們有一天給我們斷供，不是他們的市場行為，是美國行政力量的幹預。任正非在這些方面給我們做出了榜樣，從來不抱怨美國的企業、美國的學校、美國的社會，美國這些行為只是少數政治家的一時衝動。
鳳凰網財經：抖音目前已經起訴美國政府，您怎麼看這個事件？
龍永圖：我覺得Tik tok做的是對的，因為美國是一個法制的社會，對美國這種完全違背市場規律、違背國際規則霸權主義的做法，一個企業是應該拿起法律的武器來和他們抗爭的，這說明他們本身有底氣的，從現在來看美國川普的政府的做法是完全違背國際規則的最基本底線的。
從我本人來講，我完全支持抖音的做法，我們還是有取勝的可能性，哪怕這種可能性很小，但是這個會對國內其它企業起一個鼓舞的作用，我們在美國的霸權主義面前並不是完全無能為力的，拿起法律的武器就是其中一個最有效的選擇。這一點上我覺得我們雖然不要對美國的法律體系完全抱有幻想，但是我們也許可以從當中找到一點出路。
05、談國內製造業的長遠發展
——認清國情，夯實基礎，中國的製造業絕不能空心化
鳳凰網財經：您曾經講到中國參與全球的製造業競爭的時候，是以勞動型密集產業來取勝的，您認為現在中國已經具備了靠技術型、資本型密集產業取勝的優勢嗎？
龍永圖：我一直非常強調中國的勞動密集型產業，這既是我們起家的地方，又是我們的看家本領。我老是講中國一定不要忘記我們的基本國情，我們還是在社會主義初級階段，我們還是發展中國家，我們還有近一億人沒有脫離基本貧困，這一億人他們脫貧以後怎麼辦？他們要有工作，所以我們必須給他們準備一些製造業的工作，當然也有服務業方面的工作，但勞動密集型產業無論過去是、現在是，也許將來還是中國非常重要的製造業門類。
所以我對這次中央提出來的「加快形成以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局」是很贊同的，我們不要覺得我們的勞動密集型產業往越南、往非洲一轉了之，我們應該更多地轉移到中西部地區，讓勞動密集型產業成為託起我們中西部發展的一個重要的平臺，到有一天我們的中西部也許也不需要勞動密集型產業了，那個時候再轉移出去也不晚。但是我們至少還有十年的時間，讓我們的勞動密集型產業在整個中西部的發展當中起一個重要的作用。
鳳凰網財經：我們也看到比如沃爾沃把這一些製造業基地搬到中國來，他們產出的汽車在國外還是非常受歡迎的，這種資本和技術密集型產業走向世界，是否意味著中國製造的優勢形成了？
龍永圖：我當然也支持中國的技術密集型、資本密集型的產業走出國外，但是我希望他們能夠在國內發展，我們的製造業絕對不能空心化，在這個問題上我是很堅決的。
因為如果製造業的根不留住，我們國內會出現很大的問題，會出現社會動蕩，因為我們人口多，底子薄，我們的人均收入才一萬美元，這和其他西方國家是不能比的，況且美國的經驗教訓也說明一旦製造業空心化以後會出現很大的問題，我們應該吸取美國的教訓。
鳳凰網財經：如果還有制約，那麼中國製造還應該在哪些方面發力？
龍永圖：我覺得產品質量問題是關鍵，比如華為、小米、還有沃爾沃的產品，本身就是因為他們產品的質量過關，而且他們的企業在國外的形象也是不錯的，他們的社會責任的表現都是不錯的。
所以我覺得在這個問題上，還是要打好基礎，做好自己的事情，把我們的企業打造好了以後，再很好地走出去，不要太低估這個過程的時間，這個過程是很長的。
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