王笛
王笛，出生於四川成都，歷史學家，現為澳門大學傑出教授、歷史系主任，英文學術季刊《中國歷史前沿》（FHC）共同主編，曾擔任美國德克薩斯A&M大學歷史教授。主要關注中國社會史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀歷史的研究，成果豐碩，著有《跨出封閉的世界》《街頭文化》《茶館》《袍哥》等。
學術研究傳承著一個社會的精神文化價值，為我們重新展開逝去的那些生活世界，展開那些已經凝固的偉大思想。但以學術為業的學人們是一群寂寞的前行者，沒有太多的鮮花和掌聲，板凳坐得十年冷，方能小有成就。尤其在當下，學術顯然並不是求取名利的優選途徑，選擇學術，其實就是選擇了一種清苦的生活方式，因此，以學術為志業就需要很深的定力。
2013年，「大家訪談」新開闢的「問學錄」專題著眼於學術名家的求學、治學往事，追溯他們的治學之路，並試圖從他們身上尋找真正的學術之途。我們希望展現的是，在一個越來越急功近利的社會，有這麼一群人，埋首學術，在默默守護著我們的精神世界。
整個夏天，王笛都待在上海。2009年開始，他被華東師大聘為紫江講座教授，夏天來上海就成了慣例。在這段時間，他會為研究生開課，同其他學科的紫江講座教授切磋交流，同時也在國內大範圍遊學，參加學術研討。
1991年，在國內小有名氣的王笛，前往美國，痛苦完成學術思維轉換後，追隨羅威廉攻讀博士，最終在美國德克薩斯A & M大學任教。在這個過程中，王笛始終同國內學界保持著密切聯繫。身份轉換的遊刃有餘，讓王笛自覺成為兩國學界的橋梁，在他看來，中美學界之間依舊隔閡重重。
採訪王笛前，曾偶然與周振鶴先生聊起。周先生大驚，他沒想到王笛這麼年輕。有這樣的「誤會」並不奇怪，王笛在《街頭文化》和《茶館》中呈現出的氣象，確實是中青年學者中所罕見的。
考入川大歷史系
強調資料，是川大給我影響比較大的一點。
南都：你在考入川大之前是怎樣的情況？
王笛：我們屬於上山下鄉那一代。我1974年高中畢業，當時哥哥已經下鄉了，在雲南建設兵團，按照當時的政策，可以留一個子女在城裡。高中畢業後，我最大的願望就是讀大學，當時上大學唯一途徑就是從工廠或者農村推薦過去，進工廠沒有希望，所以如果我不下鄉的話，從農村進大學這條路也沒有希望，所以當時我就主動要求下鄉。當時我的中學同學都拼命留在城裡，都不能理解我這樣做，雖然那時候比較年輕，我自認為考慮問題還是比較長遠。其實當時我最大的愛好是畫畫，受母親影響從小就在畫畫，也想當個畫家，但更想讀大學。
於是來到了眉山，但不到一年時間，我父親那邊有個當兵的名額，我就被召回去了。按道理說能夠回城是件喜事，但是我回來工作的單位是成都鐵路局基建分區的磚瓦廠。我已經記不清自己怎麼考慮還是選擇了回城，但是我記得很清的是，當時沒有一點回城的興奮感，心情非常沉重，因為那不是我想去的地方，那是重體力勞動，專門給基建造磚瓦，大型的環形輪窯，窯裡的火是不會滅的，前面燒完了，後面取出來，再裝進去……像這種三十幾度的天氣，也要進那個高溫的窯洞。出來的時候全身的汗和灰已經混在一起，像一個黑人，只看見眼睛在轉，這樣幹了將近一年。業餘時間我就練習畫畫，由於這個特長，我進入了基建分局的工會，當時這叫「以工代幹」，工人去做幹部的事情，去畫宣傳畫、刷大標語這些事，進入工會以後就開始坐辦公室。
南都：也就是說你當時是以工人的身份參加的高考？
王笛：1977年恢復高考的時候我非常想去，而且也做了準備，但因為當時我剛從磚瓦廠調到鐵路局，父母勸我不要放棄鐵路局這個「鐵飯碗」，待遇很好，有免費的通勤票，你可以隨便坐火車。我記得當時工會有時候發水果、豬的內臟等緊缺商品。那時怕讀了書以後找不到這麼好的工作，於是就放棄了。
高考那天我去上海出差，看到別人興致勃勃進入考場。這是改革開放以後第一屆高考。我一見到這個場景就後悔了，有種被時代拋棄的感覺。我就決定明年一定要參加高考，我怕告訴父母以後他們要勸我，我也會改變主意，就沒有跟父母說，自己複習，考完以後才告訴他們。
我想報考中文系，覺得自己的水平考不了美術學院，當時想讀中文系的話，以後還可以搞美術評論之類的東西，結果考下來我的歷史幾乎是滿分，那時候是先拿了成績以後再報考學校，既然歷史考得最好所以還是報歷史系最保險，所以就報了四川大學歷史系作為第一志願，結果就被錄取了。
南都：你在川大期間，是如何慢慢開始對學術有感覺的？
王笛：進大學前我就非常喜歡讀歷史，尤其是世界史。到大三，隗瀛濤先生給我們上中國近代史，他口才很好，上課有激情、有思想、有趣味，讓我一下喜歡上了中國近代史，之後又請隗老師做我本科畢業論文的指導老師，又讀了他的研究生，慢慢進入歷史研究的門檻。
川大歷史系以基礎紮實為特點，從老一輩的學者像徐中舒、繆鉞，到隗老師，一直延續到現在。記得一位教古文選讀的老師在課上說，歷史研究，資料收齊就完成了百分之七十。我現在並不認同這個觀點，當時，資料還沒有數位化，查資料相當費工夫，現在一天能做完的事，可能當時一年都做不了，所以那時強調收集史料的困難以及在歷史研究中的重要作用，完全有必要。
強調資料對我的影響很大，讓我知道歷史研究的每一句話都要有根據，不能憑空想像，任何推論和分析都必須要建立在紮實的資料基礎上。歷史需要推論和分析，但是這些都要都必須要資料的支撐，你不是哲學家也不是寫小說，這是我對學生特別強調的一點，我在美國也是這樣強調的，這也是川大給我影響比較大的一點。
跨出封閉的國門
學術思維的轉換……自說自話的研究方式在西方是不行的。
南都：《跨出封閉的世界》是你的第一本著作。
王笛：我最初的學術興趣在辛亥革命，碩士論文就是研究辛亥革命前十年中國經濟的變化，比較宏觀，研究的是全國的問題。但在這個過程中，我開始注意到地方的問題，思考改良和革命到底在地方層次上怎樣進行的。
從最初考察全國經濟情況，到後來研究地方社會，實事求是地說，我是受到臺灣中央研究院的「中國現代化研究系列」的影響。（這套書）按省區進行區域現代化的研究，包括山東、湖北、雲貴等等，但他們並沒有一本關於四川的著作，於是我開始著手這個問題。這就是《跨出封閉的世界》。
寫這本書，我看了不少社會學、統計學、政治學等學科的書，這些知識帶領我找到了研究的突破口。可以說，《跨出封閉的世界》代表了我當時全部的智慧和能力，是我當時學術研究的最高水平。寫完以後真有點江郎才盡的感覺。
這種困惑和我之後留學美國有很大關係。當時對我而言，留學美國是個很艱難的決定。在川大，我是一帆風順，1985年留校，從講師到副教授才花了兩個月時間，1987年破格提拔為副教授，在國內也小有名氣。拋棄在國內所打拼的成果，到美國一切從零開始，要做出相當大的犧牲。現在看來，我當時的選擇是絕對正確的。
南都：八十年代出國熱的時候，出去研究歷史的好像並不多，畢竟研究中國歷史還是在中國條件最好，離開了反而不好研究。
王笛：很多人這樣說，讀中國史為什麼要到國外去學。記得在川大時，我們老師就說過，外國人研究中國史永遠都不可能比中國人研究得更好。但我從1980年代就開始讀國外對中國的研究，不乏英文原著，開始感到事實並非如此。西方學者不僅使用的理論和方法對我啟發很大，對專題研究的深入也令人讚嘆。到現在為止，從總體上看，西方對中國近現代史的成果，在深度和廣度上還是優於中國人自己的研究。我想現在不少國內學者也贊同我的這個看法。中國人研究自已的歷史，除了政治和意識形態等因素的幹擾，還由於我們距自己的歷史太近，經常一葉障目，不見泰山。像現在我們看到的對過去成都老茶館的描述，相當多的都是外地人或者外國人所記錄的，當地人自己留下的這類東西反而有限。
《街頭文化: 成都公共空間、下層民眾與地方政治（1870-1930）》
為什麼《街頭文化》影響這麼大？可能就是因為從人們司空見慣的日常生活中，發現的引起人們深層思考內涵。這本書出來以後，很多人都說，這些現象都是我們經常看到和經歷的，但是讀了這本書以後才知道，背後還有這麼多秘密。這就是表面的生活方式到底反映了什麼？我在成都長大，之前對成都一點感覺都沒有，到了美國以後，因為有了距離，有了比較，才發現了過去所看不到的東西。既是生活中熟悉的東西又別開生面，寫這些東西又有相當的歷史意義，大家覺得很新奇，又能得到一些啟發。這是我離開中國得到的。
南都：剛到美國時因為語言等原因很難真正融入那個環境，你是怎樣做的呢？
王笛：確實很不容易，我當時以訪問學者身份去的美國，雖然出國前上過一學期的英語培訓，基本上只能進行閱讀，速度也非常之慢，聽不懂，只能應付日常生活。1991年，我去了密西根大學，那裡的中國研究很強，我就開始聽課、聽講座。後來我又去了密西根大學州立大學，1995年轉到約翰·霍普金斯大學讀博士。這整個是個長期的轉化過程，一直在聽講座、聽課，並不是說一年兩年。
我還記得我在密西根大學的第一個講座非常失敗，當時參加的有費維凱教授、還有中國研究中心的主任奧克森伯格(M ichelO ksenberg)都參加了，還有從中國來的學者。我有所準備，但是對於西方的研究完全不了解，就去請教其他訪問學者，有人建議把我的各種研究成果做一個概括介紹。這個是絕大的錯誤，因為在西方做報告只針對某一個專題，不能把曾經做過的研究逐個提到，但當時我就是泛泛而談。其實我只要把《跨出封閉的世界》中關於人口與耕地的問題作為中心議題，就會非常精彩，但當時是真的不懂啊！講了以後，大家提問題，我英語不好，聽不懂，就是聽懂了也不知道怎麼用英語表達，根本沒辦法回答，現在想起來，那真是個disaster(災難)。
南都：這其中可能也存在一個學術思維轉換的問題。
王笛：轉變過程是非常長的階段，不斷聽課，一年年不斷大量的閱讀，每周一本書，參加研究生的討論課。。西方研究生的培訓和中國很不一樣，中國的研究生，研究近代史課程就集中在這一方面，西方的話，研究中國史只是你的主修，還需要修很多其他課程包括美國史、歐洲史，還需要修其他非歷史的課程包括人類學、政治學。我在霍普金斯的時候就學了四個領域，本系的領域，另外還有美國的社會文化史，在政治學上修比較政治學，在人類學上修社會人類學，而且每個領域跟著一位老師修整整一年的課，他還會給你詳細的書目，一年之內有幾十、上百本。最後有的是寫論文、有的是考試，通過以後這個領域才算完成，這樣一年一年閱讀討論，不斷吸收。
在國外，博士生就是潛心讀書，最後發表一篇論文，而國內博士生至少發表兩篇論文，這是我經常批評的，在本來要吸收的階段，大量的精力都花在發表、出版這上面，就分了心，沒有受到足夠的學術訓練，這樣後勁就有所欠缺。即使在讀博士期間沒有發表什麼東西，但(重要的是)打下了非常堅實的基礎。
前後整整7年，我在國內發表的東西非常少，幾乎像消失了一樣，後來1996、97年有3篇發表在《歷史研究》上，但全是我修課的成果。所以我沒有作其他研究，就是吸收、培訓。
南都：你的博士導師羅威廉對你的學術研究有怎樣的影響？
王笛：有非常大的影響，一個好老師就是要給學生指出方向，引導思考。《街頭文化》的書名就是在他的指導之下提煉出來的。當初我在寫研究報告的時候，題目是「Public Cul-tureontheStreet」，即「街頭上的大眾文化」，但在行文時有時候為了簡便起見，就用了「street culture」來表達，他說這個詞用得好，就把這個作為論文的標題。在做博士論文的時候，一些重要的思路，社會史、文化史的一些書目都是他指導的。這樣能打開思路，看別人怎樣思考這些問題。
美國學術界和中國學術界一個很大不同，就是看你的研究是不是和大家共同關注的大問題進行對話，哪怕你研究的是一些很小的問題，但是你也需要上升到一個更抽象的層次，和大家共同關注的大問題進行學術對話，比如我的《街頭文化》雖然是研究成都的大眾文化，但實際上我要討論的是大眾文化和精英文化之間的關係、社會和國家之間的關係、以及現代中國城市日常生活的演變這樣的大問題。
國內學術界經常強調的是填補空白，這和西方學術界有區別。西方學術界研究就看你現在研究的課題，是不是為大家關注的問題提供哪怕是一個個案的研究。例如對大眾文化的研究，現在西方注重的是國家和社會互動的問題，國家對大眾文化的影響，以及在傳統中國精英文化在多大程度上影響大眾文化，大眾文化在多大程度上獨立於精英文化。這些不僅是歷史學，也是人類學所關注的問題。自說自話的研究方式在西方是不行的。
研究方法的突破
站在街上看一個城市……我的研究就是進入到城市的內部去。
南都：你提到你出了第一本書以後覺得非常困惑，那博士畢業後找到路子了嗎？
王笛：可以這樣說，至少我明確了新的研究方向。我寫《跨出封閉的世界》時最感興趣的就是數學的方法和模型，這其實就是社會科學的手段。而我現在更多是用人文方法。我在《街頭文化》中一個統計圖表都沒有，就是用敘事的方法來展示歷史，這和我在美國受到新社會史和微觀歷史學的影響有關係。我研究歷史的焦點越來越小，從一個小的社會空間來看大的社會政治文化的變化，即從歷史的最底層往上看。例如從飛機上看一個城市和站在街上看一個城市，就有完全不同的感受。我的研究就是進入到城市的內部去。這幾年，我也一直在國內高校推廣微觀史學，現在國內也慢慢有人在做了。
南都：這種研究方法，應該比傳統的學術寫作要難得多吧。
王笛：進入底層做微觀研究，主要是資料收集和解讀的困難。為什麼微觀史學不是在中國，而是在歐洲發展起來的？在歐洲，宗教裁判所留下的各種審訊資料，諸如《奶酪與蛆蟲》、《蒙塔尤》這些著名的微觀史著作，都是利用這些材料寫成的，但在中國沒有這類系統記錄，再加上近代的動亂，許多資料消失，還有中國傳統歷史寫作對下層的忽視，因此研究普通人的歷史就更為艱難。
(微觀研究)要花大量的時間，比如《茶館》這本書我在寫《跨出封閉的世界》時就開始注意，在寫《街頭文化》的時候開始收集資料，我的第一篇《茶館》的論文是1998年出來的，但是這本書是2008年才出版，這當中整整10年，在現在的評價體制下你不能慢慢磨一本書。
南都：這麼長周期的寫法在國內應該很難。
王笛：事實上，只有這樣才能真正做出真正有價值的成果。像哈佛大學教授孔飛力，第一本書《中華帝國晚期叛亂及其敵人》是1976年出版的，第二本書於1990年問世，中間隔了有十幾年，這樣的例子在美國非常普遍。歷史領域就是這樣，你要想自己的作品成為經典，就必須要有一個長期的積累。我對自己也是這樣要求的，如果不滿意，絕不會因為趕時間而輕易拿出來。《茶館》一書就整整改了3年，不算零星或局部的修改，僅僅是從頭到尾全書修改，就有12個版本。對於歷史著作，包括最偉大的歷史學家的著作，我不認為可以一氣呵成，不加修改便渾然天成。
南都：你似乎特別注重方法和新的理論，那現在對你影響比較大的是什麼方法呢？
王笛：在方法上，我自己受影響比較大的有微觀歷史學和新文化史，例如前面提到的金茨伯格，還有林·亨特(LynnH unt)，她探索象徵、儀式、和語言是怎樣影響革命的，從文學、藝術作品等來看觀察大的歷史變遷。
我前天在南京大學高等研究院做了一個演講，講的是我正在寫的《茶館》第二卷的最後一章。第二卷寫的是社會主義時期的公共生活，最後我從2000年中國第一例麻將官司的故事開始———成都一戶居民受到打麻將的吵鬧聲的騷擾，在各種交涉沒有結果的情況下，把開辦這個麻將室的居委會告上了法庭，用法律解決糾紛，這成為當時全國關注的事件。我試圖從這個事件來看更深層次的問題，因為這個事件涉及到打麻將的各個群體的利益，個人利益和群體利益是怎樣發生衝突的。從中我們可以看到由於經濟發展、商業化、大眾娛樂的繁榮，日常生活是怎樣受到影響的，無論是政府還是公民，都會接觸到切身利益的問題，這個方法就是從小看大。
我的每本書的方法都不一樣，但有些點是共同的，就是研究一定是建立在別人成果的基礎之上，不是憑空出世的；另一個共同點是多學科交叉；第三是以小見大，即使是微觀研究也要關注大問題；第四就是極盡全力挖掘史料，把自己的討論和分析建立在堅實的資料基礎上。我下一步要寫的是四川袍哥的書，我從80年代在川大時，就以這個題目獲得了美國王安漢學基金的研究項目，時間已經過去了二三十年，可見要收集某些課題的資料是多麼困難，不過現在各種私家記錄、檔案、報刊資料等，都已經收齊了，下一步就是怎樣寫作的問題了。
歷史觀的轉變
我進行了角色的轉換———一個普通人會有怎樣的感受、怎樣的行動？
南都：從《街頭文化》到《茶館》，回應的問題有怎樣的變化？
王笛：《街頭文化》除了我前面所提到的解決大眾文化和精英文化的關係，還包括一些更大的問題，像到底中國城市有沒有一個自治的共同體？馬克斯·韋伯認為，中國之所以沒有發展資本主義，是因為沒有發展像歐洲那樣的城市共同體(com m unity)。但羅威廉在研究漢口時挑戰了這個觀點，具體論證了漢口已經形成了城市共同體，產生了市民的集體認同。但批評他的人認為漢口是個特例，因為漢口在交通位置上比較特殊，是不具有代表性的商業中心。而我研究的成都則是個行政中心，成都既是四川的省會，也是成都府的府治，成都縣的縣治，集三級行政單位為一城。我發現，直到晚清，即清末新政之前，成都社會都是自治的，官員對城市生活的影響非常有限。當時成都這座城市裡有30多萬人口，但是加上成都縣的鄉村人口一共有七八十萬，成都還有一部分屬於華陽縣。兩個縣的縣衙門各只有兩三百人，根本沒辦法對社會進行全面控制。那誰來管理城市社會呢？就是地方精英、地方社會組織的參與。這個研究意義不僅僅在於以往沒有人對成都的公共空間和日常生活進行如此系統的研究，還在於成都的研究對我們理解中國的大眾文化、城市管理提供了新的認識，這也是西方學術界關心的問題。
在《茶館》中，我關心的是國家文化和地方文化的衝突。在整個20世紀的中國，都是國家文化不斷打擊地方文化。在成都，以茶館為代表的地方文化，在國家文化的打擊下頑強生存下來，顯示了地方文化的堅韌和深厚的土壤。
從20世紀初開始，特別是抗戰期間，大量外地人內遷，他們來到四川以後就開始批評坐茶館的生活方式，這引發了廣泛的辯論。有趣的是，當時為成都茶館辯護的人，也承認在社會發展以後，茶館自然會壽終正寢，但他們萬萬沒有想到的是，直到21世紀，哪怕咖啡館、酒吧、網吧、各種娛樂場所層出不窮，但茶館不但沒有消失，反而數量大大增加了。
現在我們仍然面臨地方文化和國家文化的衝突，國家文化越來越強大，隨著大量城市拆遷和改建，城市向鄉村的劇烈擴展，地戲、方言、城市的特點等等在繼續消弭，整個國家無論從面貌還是從內涵，越來越千篇一律。為什麼大家讀到《茶館》會有這麼大的反響，就是因為看到我們的傳統就在眼前一天天消失，這是現代化過程中每個人都問題。我竭力從理論層面回答一個更抽象的問題：到底怎樣地方文化能夠倖存下來？國家文化在多大程度上取代了地方文化？這些問題都具有很強的現實意義。
南都：在《茶館》的前言中，你提到你的研究焦點是不斷下沉的過程，從精英到底層。這是不是意味著你的歷史觀也有所改變？
王笛：我的歷史觀有很大的改變，在寫《跨出封閉的世界》的時候，是站在精英的角度，從《街頭文化》開始把自己置身於普通民眾的地位上。比如過去人們可以隨便使用城市的公共空間，擺攤謀生，隨著城市管理機器的現代化，警察逐步對這些公共空間進行控制。對精英來講，城市面貌更進步了，管理更規範了，但對普通人來講，他們的處境是不是更困難了？
從一個普通人的角度，當我面對國家這個強大機器的時候，我要為自己的生存空間而反抗；但是站在城市管理者角度，如何解決交通阻塞、環境衛生等問題？我進行了一個角色的轉換———如果我是一個普通人我會有怎樣的感受，怎樣的行動，這就是我的史學觀。
我對現代國家權力的擴張，一直是持嚴厲批判態度的，站在底層的角度來看社會的演變，了解他們的喜怒哀樂，同情其處境和遭遇。現在我看中國的一些現實問題時，也更多的是批評國家而不是民眾，哪怕民眾存在這樣那樣的問題，我認為也在相當程度上是由於制度所造成的。他們沒有能解決好目前社會中的很多問題，解決下層人的生存問題，解決社會的公平問題。可以說這也表達了我的政治觀點。
同題問答
對你影響最大的書有哪些？
羅威廉《漢口：一個中國城市的衝突和社區(1796-1895)》、黃宗智關於華北農村社會的研究，施堅雅《晚期中華帝國的城市》、湯普森《英國工人階級的形成》、查理·桑內特《公共人的衰落》等。
你認為做好學問最重要的是什麼？
閱讀。
你的工作習慣是怎麼樣的呢？
7點半到8點起床，晚上12點左右睡覺，從來不熬夜。我一般都是把事情提前做好，這樣就避免臨時趕工。
我喜歡先花時間把日常事務完成，然後再去安安心心地寫書。
除了做學問外還有些什麼樣的愛好呢？
愛好就是釣魚、遊泳、畫畫，但現在忙了，也畫得少了。目前我最喜歡的娛樂活動就是釣魚，有時候一個人駕車到湖邊釣魚，融入在大自然中，讓頭腦放鬆。還有就是經營花園，種花種菜。
本文原載南方都市報2013年07月25日，記者 顏亮。
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