來源：澎湃新聞
原標題：俞敏洪對話朱永新：未來的教育，究竟會怎樣
徐蓓整理 解放周末
不久前，中國民主促進會中央委員會副主席、中國教育政策研究院副院長朱永新和新東方創始人俞敏洪在直播平臺上展開了一場關於未來教育的對話。在對話中，他們認為，疫情已經成為教育變革的加速器，教育正以看得見的變化走向未來。
朱永新
俞敏洪
讓學生過上幸福完整的教育生活
俞敏洪：大約在20年前，朱永新老師就開始推廣不同於應試教育的中國新教育實驗。很想知道是什麼促使您搞新教育實驗的？
朱永新：我在蘇州當副市長的時候分管教育，當時我就考慮怎樣辦讓人民滿意的教育、怎樣進行改革。所以，新教育實驗是源於想探索一條教育改革的道路。2000年，我寫了一本書叫《我的教育理想》，把我心中美好的教育願景描繪出來。我當時提出的教育理想，很多人都認為那是夢想，不可能實現。於是我們就從一個學校開始做新教育實驗，現在全國已經有5200多所學校參與進來。
俞敏洪：新教育實驗的目標是什麼？
朱永新：新教育實驗的核心價值，就是幸福完整的教育生活。現在孩子們學得很苦，父母也很抱怨。其實，教育應該是一件很幸福的事情。孔子講「學而時習之，不亦說乎」，應該把幸福還給學生。所以我們新教育實驗就提出，應該從學生的學習開始，包括他的整個人生都要有一種幸福感。
俞敏洪：怎麼讓孩子在學習的過程中有幸福感呢？
朱永新：現在的一個問題是，我們假設每個學生都是一樣的，要學一樣的課程，要達到一樣的目標，然後用一樣的標準來評價。這樣的教育理念顯然是錯誤的，因為人本來是不一樣的。
用一個標準、一種模式去要求所有的學生，會不斷挫傷很多學生的自信心，破壞他們內在的成長力量，也會使絕大部分學生失去自我的發展空間。因此，我們在設計新教育的理想目標和課程的時候，會大幅度降低學校學習的難度，因為並不是所有人都需要掌握那麼多、那麼深、那麼難的知識。新教育的目標就是要讓每一個學生都成為最好的自己。
閱讀對學生和教師都非常重要
俞敏洪：新教育實驗具體做哪些事情？
朱永新：具體的行動項目很多，比如營造書香校園。
俞敏洪：現在的學生連作業也來不及做，怎麼閱讀呢？
朱永新：首先，要加強學科閱讀，閱讀與學科教學不是簡單地做加法，而是應該融入其中。其次，我認為大量重複性的作業練習是沒有必要的。
其實，一個人的學習力一定程度上體現在閱讀力上，閱讀的問題解決了，學習的能力基本上就形成了。實踐也證明，閱讀對提高學生的學習成績幫助很大。而過去，我們的學校教育基本上只是把閱讀作為一種課外閱讀，事實上，閱讀本身就是學校教育中一件非常重要的事情。
俞敏洪：我覺得中國教師的閱讀量太少了，雖然他們的教學任務很重。您認為教師應該多讀書嗎？
朱永新：你這個問題太重要了。雖然中國的教師隊伍是一個比較優秀的整體，但是總體來說教師的專業能力仍然不夠，而專業能力不夠和閱讀有著非常密切的關係。
人類幾千年的教育史，積累了豐富的教育經驗和教育智慧，一個老師在課堂上碰到的所有問題，在過去的課堂裡幾乎都發生過。所以，作為一個好的老師，必須閱讀大量的書，才能增長智慧。我認識的好教師沒有一個不讀書的，而且沒有一個不是下了功夫好好讀書的。
我經常講，世界上最難的職業、最複雜的職業就是教師，因為教師面對的對象是最複雜的、最富有變化的。每一個孩子都有不同的個性、不同的背景、不同的家庭，教育是千差萬別的，所以才更需要學習，更需要閱讀。
情感、態度、價值觀比知識技能更重要
俞敏洪：中國的基礎教育這幾十年來取得了很大成就，但誠如您所說，現在最大的問題是我們用單一的標準、單一的評價去衡量學生。
朱永新：是的，因為我們強調標準答案，所有的東西都有一個標準答案。
高考怎麼考，老師就怎麼教，然後學生就怎麼學，就是這樣一個體系。
另外，我覺得還有一個很重要的原因：整個教育體系強調的是知識技能，對情感、態度、價值觀有所忽略。其實，情感、態度、價值觀比知識技能更重要。
今年新年的時候，我在新浪微博上寫了一篇文章《讓教育沐浴人性的光輝》。我覺得教育要多一點人性的溫暖。在教育的過程中要關注到每一個個體，因為人不是一個虛無的概念。你關注到每一個人，自然就會發現他的光芒，發現他的優點，發現他的潛能。
未來，學校將變成學習中心
俞敏洪：在您寫的《未來學校》一書中，您提出未來教育要以學習中心為核心，而不再以學校為核心，不再把學生塞進學校這樣一種統一的教育體系中，而是讓學生自己去選擇喜歡學的課程。您描繪的未來學校，是希望走出一條中國教育的新路嗎？
朱永新：我堅信，在未來，所謂的學校終將消亡。因為學校是大工業時代的產物，學校的整體設計就是一個標準化的生產模式，和大工業的生產方式是完全一樣的。
我提出的學習中心就不一樣，各種各樣的教育問題都可以通過學習中心來解決。比如擇校問題，因為你可以在不同的學習中心裡學習，所以你不需要擇校。未來的學習中心是「課程為王」，你在哪裡學習並不重要，重要的是你學什麼課程。將來企業招聘人才的時候，根本不看你是哪個大學畢業的，而是看你學的是什麼，你有什麼真本事。
俞敏洪：以我為例，我小時候的數學一塌糊塗，從來沒有學好過，但是我的語文成績一直很好。小學二年級的時候，我記得我甚至可以把六年級的語文課本拿來讀。但是我的數學，到了高中以後，連初中的內容也完全聽不懂。所以，我想說，每個人的特長不一樣，未來的學習中心是不是可以根據學生自己的特長來選課？
朱永新：基本的讀、寫、算的能力只要具備了，就應該鼓勵孩子去上他們感興趣的課程。因為有興趣，他們也許能夠深入地學習高級課程，這樣他們的特長就能進一步彰顯出來。
我們目前的課程體系還是200多年前英國教育家斯賓塞提出的那套課程體系，隨著信息化時代的到來，工業化的教育方式必定會被淘汰。很多人對此可能接受不了，但是打個比方，10年前我們經常到商店去買東西，但現在你已經完全習慣了通過網絡買東西。學習中心不是簡單地取代學校，它完全是發生了結構性的變化。
俞敏洪：但以我個人的體驗，我覺得校園對於學生還是很重要的。因為校園不僅僅是學習的場所，還包括體育、娛樂、社交等各種能力的培養，最關鍵還能孕育同學之間的友情。很難想像，如果沒有校園生活，我怎麼會有那麼多一輩子的好同學、好朋友。
朱永新：現代學校只有幾百年的歷史，而人類的教育已有幾千年的文明史。在孔子那個時代，就有稷下學宮，有各種各樣的學習群體，所以你根本不用擔心會沒有同學、交不到朋友。我在書裡寫過一所美國的新型網絡學校「Stanford online high school（斯坦福在線中學）」，它並非一所實體學校，也沒有傳統意義上的班級和校園，但它有各種各樣的俱樂部，有天文俱樂部、拳擊俱樂部、辯論俱樂部、模擬股市俱樂部等等，把學生按照不同的興趣愛好組織起來。
未來的學校就變成了一個個這樣的學習中心，形成特色化教育資源。學生之間的學習交往，不是像現在這樣老師給你指定好的，你在一班，他在二班，而是由學生自己組合起來的學習共同體。這些學生有共同的興趣、共同的愛好、共同的學習目標，形成了同學之間關係更為密切的各種學習中心。
工作和學習將交錯進行
俞敏洪：未來的學習中心固然很好，但如果是小學階段的低年級學生，孩子們的自主學習能力還比較薄弱，家長怎麼應對這個問題呢？
朱永新：這是一個很重要也很有意思的問題。這次疫情之下，很多父母為了督促孩子上網課，不得不採取居家辦公的模式。也就是說，在未來，彈性工作會越來越普及。
但更為重要的是，我認為未來的學習、工作的體系將發生根本變化。現在的教育有一個問題，就是年輕的時候花十幾年時間把所有的東西都學好，包括大學學習的專業、今後做什麼工種都規劃好，為將來的工作做準備，這是一種工業化的思維方式。
按照我的理想，未來的工作和學習是交錯進行的。不是二十四五歲讀完了研究生才工作，而是從20歲甚至更早的時候開始，就一邊工作一邊學習。人的創造力在二十來歲的時候是最容易激發的，比爾·蓋茨、賈伯斯等人都是在二十來歲創業的，有的連大學也沒有讀完。所以我主張，未來的學習時間可以彈性化。不一定7歲才上學，可以根據孩子的實際情況，7歲前就開始學習，在自然中、遊戲中學習。20歲左右的時候，學習得差不多了，就可以工作了。
俞敏洪：這真的很有意思，假如我是一個計算機系的學生，這個計算機系下面可能有好幾個公司，這些公司都是學生邊工作邊學習的地方。
朱永新：的確如此。不僅是大學，在美國已經出現了一批這樣的中學，它們普遍開展項目式學習。所謂項目式學習，就是學生通過一個個項目，自己出產品，自己解決問題，自己出研究報告，它是一個「做中學」的過程。我認為，未來的學習方式將從過去的傳承性學習變成研究性和創造性的學習，它和工作是緊密結合在一起的。
看自己與職業的契合度
俞敏洪：中國教育還有一個很大的問題就是評價機制。如果不再以分數來評價學生，您覺得應該怎麼來解決這個評價問題？
朱永新：我認為，構建「未來學校」，首先，國家要制定一套基本的教育標準。因為作為一個基本的公民，必須有基本的要求，比如，你要有基本的價值觀，能夠基本勝任未來的工作。
從未來的角度來看，學校的品牌肯定不會像今天那樣受追捧。為什麼呢？因為，學校品牌在當今社會成了評價學生的一個標籤，但是總體來說，大家越來越意識到，一所所謂的好學校並不一定都能培養出同樣品質的人才，而非名牌大學也能湧現出像馬雲這樣的高素質人才。所以，未來學校不重要，重要的是你自己的能力，應該有一套辦法來衡量學生的能力。能力代替學歷，這是未來很重要的變化。
俞敏洪：社會唯學歷是從，其實也有很多社會方面的原因。
朱永新：是的。比如，現在考公務員一定要是本科生或者研究生，我覺得應該取消這樣的學歷限制。只要達到國家規定的最低義務教育水準、完成義務教育後，就應該給予每個人應聘的機會。還有很多單位不僅要招大學生，而且規定要985、211大學的，人為設置了學歷的門檻。
我希望未來可以改變這種狀況，一個人選擇什麼職業，不是根據這個職業的榮譽度，而是看自己和這個職業的契合度，我喜歡什麼，我就做什麼。
「能者為師」時代即將到來
俞敏洪：我覺得未來中國的年輕人在擇業上，會和我們這代人有很大的不同，他們會更加專注於去做自己喜歡的事情。
朱永新：這一定是未來的方向。
俞敏洪：而且在未來，個人自主的工作會越來越多，像現在的網紅直播，都是出於社會需求的改變以及社會分工的重新組合。從這個意義上來說，誠如您所言，未來名牌大學的重要性會下降，而個人能力的重要性會上升。對此，現在的教育體系應該做什麼準備呢？
朱永新：當下，已經有很多新的教育力量正在形成。各種各樣的教育機構，特別是社會教育機構、網絡教育機構，已經初步具備學習中心的雛形。
俞敏洪：這讓我想起法國有一所著名的廚師學院叫藍帶學院。那個學院其實就在一棟普通的大樓裡，但是很多法國人寧可不上大學，也要去那個學院學習。經過藍帶學院培養出來的畢業生不僅收入高，而且還受人尊敬。未來的學習中心，是不是也像藍帶學院一樣？
朱永新：我在《未來學校》這本書裡專門有一章內容提到，未來會進入一個「能者為師」的時代。什麼叫「能者為師」？也就是社會上最優秀的精英群體來當教師，就像藍帶學院一樣，它是由這個領域頂尖的廚師來當教師。未來，頂尖的藝術家會成立藝術課程公司，頂尖的運動員會開設體育課程，真正實現「能者為師」。
在未來的學習中心體系中，需要建立一個大的教育資源平臺，通過政府購買服務的方式，把優秀的課程無償提供給所有的學生學習。那些邊遠地區的孩子，也可以通過網絡學到最好的課程，從而在很大程度上消除教育的不公平。
總而言之，未來的社會一定是一個更加開放、更加多元、更加重視真才實學的社會。
原標題：《俞敏洪對話朱永新：未來的教育，究竟會怎樣》