李永大（以下簡稱「李」）：包老師您好！最近，英語又衝上了風口。我想，從歷史的角度看高考英語和英語的興衰，故事就很多。您親身經歷了上世紀70年代至今，50年來中國英語教學發展的全過程。首先，我要問您的問題是：高考英語對我國的外語教育具有什麼意義？
包天仁（以下簡稱「包」）：永大你好！關於英語，現在似乎處在風口浪尖上。十幾年來，每年全國「兩會」前夕，英語就成了熱點。這絕不是巧合，而是陰謀論。英語學科在中小學課程中去留的問題，中考英語、高考英語，甚至大學階段的四、六級英語考試存廢的問題，英語學科的課時問題，英語學科是主科還是副科的問題等。有人大放厥詞，要把英語從高考中剔除（踢出），各種鼓譟之聲不絕於耳。我作為英語教育戰線的老兵、老教師，想談談看法。首先，我們需要理性地看待這些問題，不能情緒化。要透過現象來看本質，然後得出正確的結論和判斷。
李：是啊！有人在炒作這個話題。這些人明明知道，國家的教育政策規定了英語學科，他們是不是別有用心啊？
包：這是一場驚天陰謀。表面上看，這是一些吃了英語虧的人在發牢騷，實際上是一場語言戰爭。
李：包老師直言語言戰爭，這是否言過其實？有戰爭就有侵略，難道英語懷有侵佔我國官方語言地位的野心？
包：並非言過其實。國際上早就有人提出語言帝國主義的說法，而以英語作為第一語言的西方野心家，早就把英語作為特洛伊木馬，不費一槍一彈地攻城略地，既洗腦搶人才，又發語言財，更嚴重的是把英語作為世界語或族際通用語，試圖消滅漢語或把漢語降格，進而消滅中國文化。這場戰爭早已打響。不幸的是，我們在節節敗退。
李：語言戰爭也有傷亡，我們應警鐘長鳴。從專業角度講，語言教學是否還涉及到人們的語言觀？或者說，語言的本質是什麼？
包：是的，其本質就是「什麼是語言」和「人們如何認識語言教學」等問題。人和動物的最大的區別就在於，人類擁有語言，可以用語言思考和交流。目前世界上有七千多種語言，各種語言都在變化之中，有的語言還處在消亡階段。語言可用於交流，既是工具又是載體和價值觀。從某種程度上說，語言是文化軟實力，又是國際話語權。所以，語言教學，包括母語和外語，只能加強，不能淡化和削弱。現在各國都在加強或強化語言教育，改進語言教學質量。我國在語言方面雖然很重視，做出很多努力，但仍然比較差，國際交流中吃虧不少。國家已經把語言教育放在戰略的高度上，但是仍然問題多多，可以說，已經到了唱國際歌的地步了。
李：是的，一個國家的語言戰略極其重要，這方面需要加強。另外，語言教學也關係到人才質量問題吧？您的意思，外語不好就不是人才嗎？
包：外語不好的所謂的「偏才」不是沒有，但那是少數個例。外語不好的人，不會走得太遠。在當今世界，語言（母語和外語）已經是人才所必備的關鍵能力。
李：您是說，一門外語也是人才所必備的關鍵能力嗎？
包：是的。教育是為了培養人才，我們要把英語這門重要的外語教好、學好。語言能力是新世紀人才的關鍵能力。2006年12月26日歐盟通過的21世紀人才所具備的八大關鍵能力，前兩個就是語言能力。第一個是母語能力，第二個是國際語言的交流能力。許多國家，外語教育已經上升到國家戰略層面。所以，一門外語學科已經不僅僅是學科的問題了。外語的重要性不言而喻。但這並不是說，外語比母語更重要，例如，把英語學科放在語文學科之前。
李：是的，基本的母語能力人人具備，而外語能力普遍不足，需要加強。我們把英語當作外語來學習，而以英語為母語的國家，為什麼那麼重視外語教育？
包：這個問題，幾十年前我也納悶，我認為英美等國操英語這門國際通用語言，不必學習別的外國語言。30年前，我曾在美國訪問，在曼哈頓駛向自由女神雕像的遊船上，問過幾位當地的初中生。他們當時就說，「我們會英語，會說英語就可以走遍全世界，為什麼還要學別的語言呢？」
李：說英語的國家有語言優勢，容易產生霸權思想啊。
包：是的。由於英語的廣泛使用和強勢地位，使得英語母語國家擁有語言的特殊優勢，甚至是語言霸權。我們這些非英語國家沒有話語權，常常吃虧，被誤解。
李：包老師對其他國家的外語教育政策的研究比較深入，英美等國也開始重視外語教育了吧？
包：是這樣。英美國家，還有德、法、日等非英語國家都非常重視現代外語教學，有的國家開設的外語語種也比較多，培訓師資，並給予巨額財政補貼，大力推進外語教育。例如，英國就給開設現代外語的中小學學生每人補貼60英鎊。
李：我一直以為，英語母語國家對外語教育沒有重視起來。
包：其實，這些國家早些年也沒有把外語教育重視起來。全世界各國人民都學英語，英語母語者認為，其他民族的人都學習英語，他們就沒有必要再學習一門外語了。可以說，英語母語者擁有了語言霸權。現在世界變成地球村，國際化趨勢日趨明顯，各國都開始重視外語教育，投入巨資來發展現代外語教育。
李：包老師，從您多年從事外語教育的經歷來看，我國外語教育的軌跡是怎樣的？
包：我從上世紀70年代一直到本世紀這20年，一直從事外語教育。英語納入高考科目已經有40多年的歷史。文革期間，與英語學科有關的，曾出現過「馬振扶事件」，英語學科因此終止。1977年恢復高考，1978年，英語再次被列入高考科目，人教社出版了「文革」後的第一套英語教材。1979年，英語考試分數按10%計入高考總分，1980年上升至30%，1981年是50%，1982年是70%，1983年變成100%。近十幾年，英語成為三大主科之一，這說明了國家對外語教育的重視。這段歷史歷歷在目，我們不能忘記。
李：是的。我國的外語教育經歷的是曲折的歷史。
包：我記得，1977年，鄧小平同志復出主持國務院工作後，做的第一件事就是召開全國科技大會，把全國懂外語的人才都組織起來，在中學全面開設外語課，當時主要是英語課。我就是從那個時候開始在中學當英語教師，開始教英語，從中學到大學，後來創辦《英語輔導報》，做了許多全國性教研項目和活動。可以說，我是中國英語教育的見證者之一。
李：對，從那時起，外語教育走上了正軌，我們從歷史回到現實。現在仍然有英語學科去留的爭議。有人說，英語學科浪費了學生大量學習時間。這個「浪費了大量學習時間」的說法，您怎麼看？
包：在我國，課內課外學習英語的人，總數接近四億。有的地方甚至幼兒園階段孩子們就開始學英語了。但是小學階段，很多學校把英語當作副科來上，並沒有多少課時。語文學科比英語學科的課時多。有限的課時內，英語課的效率很低，「浪費了大量學習時間」的說法值得商榷。
李：可是有人言之鑿鑿，說英語浪費了學生十年青春，一位學生，從小學到大學，英語學習方面要花費五、六千個小時。
包：這個說法與事實不符。小學是從三年級開始學英語，一周才兩課時，初高中每周才有4-5個課時，大學生不會超過300個學時。即使是從小學一年級就開英語課，也沒有多少課時，怎麼可能有五、六千個小時？
李：農村學生參加高考，因為英語科目賦分比較高，容易拖後腿。您同意這個看法嗎？
包：我通過調查，發現有類似情況。學生，特別是地級以下的城鄉中學的學生，在英語學科方面存在嚴重「兩極」分化現象。這也說明，英語教學的質量出現了問題。真的是因為教學質量出現了問題，那麼我們就應該解決這個問題，而不是乾脆把英語砍掉。這不應該成為把英語從高考剔除的正當理由。中國的英語教學確實「病」了，而且「病」得不輕，主要是英語教法理念出了方向性的問題，但不是「不治之症」，還是有方可醫。農村孩子不學英語，英語學不好，從某種意義上說，就是堵塞了他們一生成才的通道。
李：學生不要學英語，還有一個理由是畢業後用不上英語。有人統計，95%的人學了英語，但卻從來沒有機會使用過。這是正當理由嗎？
包：這是誰統計的？這是「英語無用論」的說法。這種理由也是站不住腳的。別的學科，包括主科和副科，學生學過之後也不見得都能用得上。一個人的素養不是空架子，是靠各個學科知識積累起來的。我們要清醒地看到，正像我在一開始講的那樣，為什麼一到全國「兩會」召開時，就有人跳出來興風作浪，炒作「英語無用論」？我認為這是他們妄圖綁架輿論，是政治陰謀。儘管這些陰謀不能得逞，但其負面作用和影響是很大的。
李：一些人認為，英語應該作為選修課，想學的孩子就去學，不想學的孩子就不學，是時候將英語從主科中踢出去了。國家的教育方針和政策能說改就改嗎？
包：這是一種偏激的說法。英語是學生學習的主科，是國家教育政策決定的。人才的培養就是培養人的關鍵能力，外語語言能力就是21世紀人才必備的關鍵能力之一。無論是把英語踢出中、高考，還是把英語作為選修課的說法，都是沒有道理的。說這些話的人，要麼以前沒學好英語，吃了英語的虧，要麼是弱智低能，要麼是存心不良。
李：有的專家講，在中國要用「浸入式」的母語和二語習得的方法學習英語，因為現在我國的各方麵條件所限，特別是沒有英語學習的語境，學生是學不會英語的。您怎麼看這類說法？
包：這就是所謂的專家鼓吹的母語式、類母語式、二語習得式的習得理念。這些理念誤導了外語教育政策和教學課程改革的方向，是站不住腳的。事實已經一次又一次地證明，中國英語教學，必須採取中國式的英語外語教法，而這樣取得成功的例子有許許多多。
李：最近，某位大學教授曾說過，沒必要追求英語的發音，也沒有必要浪費那麼多時間。英語只是溝通工具，人要有本事才會受到尊重，歐美的流浪漢英語那麼好有什麼用？
包：這個說法太傻了，這種話在邏輯上十分可笑。學生學英語就要追求正確的發音，不然怎麼能順暢地交流。學英語應該有一定的要求，基本標準必須保證，包括英語的語音和語調，這樣才能保證英語教學的質量。但是，因為中國的英語教學是英語外語教學，沒有英語語境，沒有足夠的，稱職的英語教師，加之錯誤的教學理念誤導，英語考試誤入水平化怪圈，刷題海模式，導致英語教學「雙基」不牢，學生的英語能力不強。這些是需要我們努力改進的地方，但絕不是「幹掉英語」的理由。
李：有人講，在小學階段取消英語或將英語設置為選修學科，加強語文教育、傳統文化教育和思想品德教育，勢在必行。這樣的建議可行嗎？
包：相當多的學校，英語教學做的不好，學生到了初中階段還得從頭開始學習。這是因為英語教學的理念、教法、教材出了問題。我認為這些問題應該解決，也能夠解決。從國際外語教育的範圍來看，關於兒童學英語，包括學齡前兒童學英語的議題，都炒得風風火火。我國從小學三年級開始學英語，我贊同這樣的政策，從小學三年級開設外語，配備好教師，開足學時，明確教學目標和教學內容，保證小學英語的質量和效率，這十分必要。取消小學英語是極端的做法，沒有任何道理。如上所談，小學生學習英語的同時還學習了各國文化，這本身就是素質教育和思想品德教育。學習英語不但不影響本國語言和文化的學習，而且還會促進學生對本國語言的學習，加強對英美及國際文化的了解。總之英語學科不會影響立德樹人的素質教育。
李：有一種言論，英語這一門學科是增加學生課業負擔的罪魁禍首之一。這個觀點太偏激了吧？
包：這確實是偏激的觀點。多一門課程，學生的學習負擔就會增加，這是事實，但不能把英語認定為增負的罪魁禍首。這種說法和教學質量有關係。現在有這種現象，特別是疫情期間線上線下的英語教學，尤其是小學英語線上課程，這個學科變成了一種點綴，老師沒有教什麼，只是播放視頻，留些練習和作業，學生也沒有學到什麼，他們被迫花錢到課外班學英語。要改變教師不教，學生不學，讓學生自主、探究、合作的所謂「翻轉課堂」式做法。這種現象是必須而且是可以改變的。不能因為英語這門學科有質量問題，就要取消英語。正確的做法是有問題就解決問題，不要採取這種罵街、不負責任、非理性的自殘行為。
李：還有兩會代表提出議案，提出在高考科目中取消英語。有的專家說，英語學科可以逐步取消，先降低高考分值，降低英語權重。您怎麼看待以上觀點？
包：這是教育政策問題。語言教育政策是國家重器，英語學科和高考英語不是取消，而是如何加強改革和改進教學質量的問題。我認為，這些人用心險惡，他們上了帝國主義的當。外語教育是我國發展戰略的一部分。這些提案是錯誤的。原因在哪裡，責任在誰？英語教學界沒有把這個學科做好，不能怨天，不能怨地，主要原因不在師生方面。這也涉及到國家教育政策和理念問題。一些專家的引導有誤。因此，英語教學界需要自我糾錯。教學界的一些理念已經落後於世界半個世紀，或者至少落後三十年。我們需要反思，怎樣才能把我們的事情做好。現在英語課改理念出現偏差，所謂的「核心素養」不能落地，英語教材、教輔和考試改革嚴重滯後，校內、校外英語教學「亂象叢生」，已經到了不治理不行的地步。
李：再追問您一句，高考英語降分這個建議是不是可行？
包：這種英語在賦分權重上的做法一開始就被教育部制止了。各省級教育行政部門無權擅自降分。這種加分、降分的遊戲是荒唐可笑的。
李：對今後的英語教學改革，您以前提過很多建議和方案，現在有什麼新建議嗎？
包：我是英語教學改革的參與者，同時也是批評者。我多次向中央、國務院和教育部領導建言獻策，有些建議已經得到採納，包括語言的布局和規劃，教法、考試與評價改革等。教學界的種種問題，關於英語教育教學的方方面面，我們都可以建言、辯論甚至質疑，目的是為了促進今後的教學質量有所提高。現在我國還沒有一個糾錯機制，使得教育戰線的一些錯誤一錯再錯。我相信，這種不正常的現象不會持續太久。
李：有人提出，託福、雅思考試就可以直接代替高考英語。您認為可能嗎？
包：這是痴心妄想！中國的教育考試，包括語言考試，是教育主權和考試主權，是國家重器，絕不可失去，決不可旁落。另外，從學術和專業角度看，國外推出的託福、雅思這類英語考試，在考試目的、考試內容和考試類型上不同於中國各類英語語言考試。我們可以適當學習和借鑑這類考試，研發和建立中國自己的各類教育考試，語言考試系統，而不是搞拿來主義，更不能讓這些國外的考試佔領中國的教育和語言考試陣地。我想，中央是會有英明決策的。這方面，我國已經取得很大成績。
李：與取消高考英語的言論似乎相反，有些專家極力推薦CLIL，您認為能成功嗎？
包：不是相反，取消高考英語和推介CLIL都是陰謀論。CLIL就是「學科英語」，是雙語教育的升級版。我堅決反對這種教法。想用英語教授別的學科，這是走不通的，這首先與我國法律相衝突。另外，學科英語在上世紀90年代初開始推廣，到目前為止，在全世界也沒有成功案例。早在20年前，在中國的立項實驗已告失敗。有人想弄這個教法，真是異想天開。學科英語以前失敗了，現在必定也是徒勞的。
李：有學者提出，高考英語越來越多地採用高科技，隨著高科技手段，包括翻譯機器的性能提升，技術的作用越來越大，教師的作用越來越小，或許有一天，英語教師將面臨失業。您同意這樣的觀點嗎？
包：這是危言聳聽。推銷教育技術的人有自己的意圖，所以才這麼說。高科技，包括線上線下英語教學所採用的視聽、直播、空中課堂等現代教育技術手段是必要和有益的，但這些技術並不能代替教師的教與導，無論未來的高科技怎樣發展，發展到什麼程度，就是一百年後，高科技也代替不了教師的面對面的教學和輔導。尤其師生之間的互動，溝通和交流，機器更無法完成。翻譯機器有用，但是沒有那麼大的用處。大家的共識是：機器僅僅是個助手。我們要用好這個助手，而非用助手替代教師。
李：有人認為，全民學英語之後，又有了大學擴招，英語專業培養出來的學生太多了，這就導致我國英語專業大學畢業生的就業困難。
包：英語專業是大學學額最大的專業，其次是漢語（中文）專業。有人說，英語專業就是紅牌/黃牌專業，這麼多的英語畢業生，將來畢業就等於失業，會沒飯吃了。這是在嚇唬人。這個問題沒有這樣嚴重。在大學裡，英語專業畢業的學生，大部分是師範生。這類在校生在全國高校有一百多萬，他們將來是要在中小學擔當英語教師的。現在中小學在職英語教師中，很多是非科班老師，這些教師需要在職培訓，有的需要新的合格專業老師替換。隨著國際交往的擴大和一帶一路的發展，大中小學外語語種的開設需要擴大，外語畢業生有更多的職業選擇，就業機會和待遇不低於其他專業的畢業生。
李：弱化英語就能培養偏才嗎？有人這樣認為，這裡說的「偏才」似乎是貶義詞，到底是什麼意思？
包：不能。這種說法的意思是，有些人英語不好，但卻有某個方面的天才和專長。這種情況確實有，但是這樣的人沒有懂英語的人有語言優勢，發展會很艱難，也不會走得很遠。
李：據研究，男女性別對外語學習也有影響。
包：對外語學習，我們要考慮到學習者的性別差異和性格差異。因為種種原因，英語學不好或沒有學好，特別是一些理科生嚴重偏科，英語這門學科沒有學好，嚴重拉分，這是他們的短板，影響到他們考上好的大學，也會影響他們以後的發展。這是應當引起高度重視的問題。產生這種情況，主要原因還是他們對英語這門學科的認識有誤，所以吃了大虧。只要提高認識和端正態度，採取正確的方法，激發他們的學習興趣，特別是給他們提供激勵和動力，他們提高認識並付出努力，就可以學好英語這門語言。
李：您認為，培養學生的英語學習策略，讓他們自主探究學習，就可以提高學習成績嗎？
包：非也。現在全世界外語學界已經早就不談學習策略了，因為所謂的培養學生的學習能力，特別是元認知策略等間接策略不是學生正確的外語學習之道。現在提倡培養學生的外語學習能力，就是解碼、歸納和記憶能力。
李：漢語是全世界最大的語言社區，在這樣的語言環境裡，學生能學好外語嗎？
包：我個人認為，這是完全可能的。關鍵是我們要重視它，採取英語外語教學理念和方法，而不是採取母語或二語習得的方法。從歷史到現在，眾多的事實已經證明，中國人有語言天賦。學生在學好母語的基礎上，完全可以學好英語這門外語。外語學習還能促進學生對母語更深的理解和感悟。在這個新時代，外語教育是必選項，外語能力是新世紀人才的必備關鍵能力。
李：今天談的高考英語的是非之辯，涉及到的議題都與我國的教育政策、課程標準息息相關。那麼，在我國的外語教育政策制定方面，包老師有什麼建議？
包：關於語言教育政策，這個問題很大。關於英語教學理論和方法，涉及到的問題很複雜，眾說紛紜。我們今天談論的僅僅是關於英語學科教學的一小部分問題。我認為，凡事不辨不明。大家廣開言路，知無不言，言無不盡，開誠布公地討論、議論、爭論和辯論，這對外語教育事業是有益無害的。
（原文發表於《基礎教育外語教學研究》，2020年第6、7期）