被訪者：中國社會科學院榮譽學部委員,中國社會科學院拉丁美洲研究所原副所長、研究員 徐世澄
記者：萬戴
被訪者簡介：徐世澄,中國社會科學院榮譽學部委員,中國社會科學院拉丁美洲研究所原副所長、研究員,察哈爾學會拉丁美洲研究中心主任。他於1960—1964年在北京大學學習西班牙語,1964—1967年在古巴哈瓦那大學文學和歷史學院進修,回國後一直致力於拉美政治、國際關係研究,曾出版《衝撞:卡斯楚與美國總統》(1999)、《列國志·古巴》(2003)、《拉丁美洲政治》(2006)、《卡斯楚評傳》(2008)、《查維茲傳》(2011)等多部學術專著和《第三次革命》(1999)、《時代遊擊隊員》(2015)等多部譯著,並主編有《拉丁美洲史稿(下冊)》(主編之一)(1993)、《帝國霸權與拉丁美洲——戰後美國對拉美的幹涉》(2002)、《美國和拉丁美洲關係史》(2007)等多部學術著作或文集,曾獲古巴國務委員會「友誼獎」、古巴拉丁美洲通訊社成立50周年獎以及中國社會科學院優秀科研成果獎等多種獎項。
他是中國拉美研究領域的著名專家,研究內容涉及拉美研究各個領域,是拉美研究後學們口中的「徐老師」;他是中國拉美學會的創立者之一,是新中國拉美研究多個學科方向的先行者,數十年來筆耕不輟、著作等身;他深耕拉美左翼與古巴問題研究,心懷半世紀不變的是對馬克思主義信仰和社會主義道路的熱忱與忠誠。他,就是中國社會科學院榮譽學部委員、拉丁美洲研究所研究員徐世澄。
日前,筆者有幸採訪了這位學識淵博、平易近人的前輩學者,了解並分享了他的學術人生,以及他對拉美研究的經驗之談和思考。
「由俄轉西」的西班牙語學習
萬戴：您是新中國最早幾批學習西班牙語且從事拉丁美洲研究的學者之一。能否向讀者介紹一下,您是在什麼背景下開始學習西班牙語,又是怎樣走上拉丁美洲研究這條道路的?
徐世澄：1959年我在上海高中畢業後,首先被選送到北京外國語學院留蘇預備部,準備派往蘇聯留學。後因中蘇關係惡化,蘇方削減了我們的公派留學生名額而未能成行。於是就被組織上分配到北京大學學習西班牙語,並且成為中國科學院哲學社會科學學部(今中國社會科學院)定向培養生。當時北大剛開設西班牙語專業,是第一個班。和我一塊去北大的還有蘇振興(後當選為中國社會科學院學部委員、拉丁美洲研究所所長)、石瑞元等。1961年,拉美所成立,我們就被告知,學成之後將會到中國科學院下轄的哲學社會科學學部拉美所工作。
20世紀60年代初,學習條件跟現在不太好比。頭兩年沒有西班牙語字典,也沒什麼課外讀物。當時北大西語系只有一本西班牙語雜誌《中國建設》(後更名為《今日中國》),放在教師閱覽室,一般學生還不讓進,我只得想方設法到教師閱覽室去看。教師閱覽室裡還有一本日本出版的西日字典。儘管我不懂日文,但日文裡有很多漢字,我就猜著看字典裡的一些西班牙語短語。到了第三年,國內才出了第一本西漢字典(由周恩來總理題詞),我才不用猜謎似地看西日字典了。
我們的外教也是到了三年級才有的。最初,我們的西班牙語老師是一位菲律賓華僑,叫周素蓮。周老師是廈門大學英語系畢業的。菲律賓原來是西班牙殖民地,所以她懂一點西班牙語。教我們西班牙語語法的則是兩個法語老師,他們一邊在北外聽西班牙語課,一邊教我們。三年級終於來了一些拉美的外教,有阿根廷的、巴拉圭的,後來還有烏拉圭的。所以當時我們開玩笑說,我們班上18個同學有18種發音。
從革命沃土開始的拉美研究道路
萬戴：當時的學習條件還是比較艱苦的。不過,正如趙德明老師在接受我們的採訪時所說,服從國家需要,是你們那一代人的信念。後來組織上派您到古巴留學,您又義無反顧地踏上了徵程。
徐世澄：我們幾個之所以會被分配到北大去學習西班牙語,是因為1959年古巴革命勝利後,1960年中國同古巴建交,需要懂西班牙語的幹部、翻譯和研究人員。根據毛主席的批示,我們既要研究非洲,也要研究亞洲、拉丁美洲和其他地區,於是中國科學院同時成立了拉丁美洲研究所、西亞非洲研究所、蘇聯東歐研究所和東南亞研究所。這四個所當時均屬於中國科學院哲學社會科學學部。
1964年1月,我作為教育部公派留學生到古巴留學。那時候,我就知道自己回來以後就要搞拉美研究了。到了5月,拉美所副所長王箴西到古巴訪問。他告訴我,拉美所和其他三個地區研究所都被劃歸中共中央對外聯絡部了。
萬戴：當時那樣的形勢下在古巴留學,您有著怎樣特別的體驗?
徐世澄：我在古巴學習的目的比較明確,在選修課程時,也比較有針對性。第一年,首先要提高自己的西班牙語水平。儘管我在北大已經學習了將近4年,但是提高西班牙語水平依然是我的主要任務,因為我將來要從事拉美研究。所以第一年我除了選修語言課程,還選了與古巴有關的所有課程,如古巴外交、古巴歷史、古巴文學甚至古巴地理等。第二年我主要選的是與西班牙有關的課程,如西班牙歷史、西班牙文學等,因為要了解拉美,必須先了解西班牙。第三年我選的課程就比較宏觀了,包括拉美歷史、拉美政治、拉美文學等,我還聽了時任古巴外交部副部長託雷斯開設的「拉丁美洲的不發達和殖民主義」等課程,總之只要是在哈瓦那大學開設的關於拉美的課程,我基本都去聽了。當時古巴處於革命勝利初期,好多拉美進步人士在古巴避難。像當時給我們講拉美古代史和瑪雅文明的老師曼努埃爾·加利奇,是1954年瓜地馬拉阿本斯民主政府時的外交部長,也是「美洲之家」的首任主席,1960年曾到中國訪問。他的瑪雅文明課程講得很生動,而瓜地馬拉正是瑪雅文明的發源地之一。給我們講拉美現代史的老師則是當時古巴駐聯合國代表,後來歷任古巴外交部副部長、部長,古巴全國人大主席的裡卡多·阿拉爾孔·德克薩達。教我們拉美文學史的是多米尼加一位很有名的女教授,名叫卡米拉·恩利克斯·烏雷妮婭。
我當時在哈瓦那大學文學和歷史學院(現已更名為文學藝術系)就讀。和我同一年級的,還有格瓦拉的第二任妻子阿萊達·馬奇。在哈瓦那大學的三年,我收穫很大。我們不光學習書本知識,還參加勞動、進行社會調查。在古巴三年,每到暑假甘蔗季節(古巴稱之為「糖季」)我們就會去砍甘蔗。第一年是在一個小農的農莊幫他砍甘蔗。事實上小農也不小,土地也很多。古巴在土地改革之後,規定小農可擁有5個卡瓦耶裡亞(古巴土地計量單位,合13.43公頃),加起來有上千畝土地。第二年是在合作社,第三年則是在國營農場。由於1965年之後中古關係惡化,使館調研室的同志走不出去。時任使館調研室主任、後來曾任駐秘魯大使的楊邁希望我們幫助使館進行調查,了解古巴農村到底怎麼樣,小農、合作社和國營農場到底是怎麼回事,然後寫一個報告。於是我就在勞動閒暇時間,去找古巴的農民、合作社社員、學生等聊天,寫了一個調研報告,內容是古巴土地改革之后土地所有制狀況,小農、合作社社員和農場工人的收入情況等。這個報告由中國駐古巴使館發給了教育部,刊登在其內部通訊上。
萬戴：當時在古巴留學的中國人多不多?留學生活是否豐富多彩?
徐世澄：當時的留學生有兩批,一批是高中畢業來到古巴留學的,我們稱為「小同學」,單獨住在古巴一個區。另外一批是包括外交部黃志良大使(他曾給毛主席做過翻譯)在內的有工作經驗的同志,還有我們幾個剛畢業的大學生。在這些老同志的幫助下,我們在古巴這些年不僅學習書本知識,也了解古巴革命,了解古巴農村的情況,進行一些社會調查。1964年古巴與美國關係緊張,我們也和古巴大學生一起進了軍營,在古巴西部部隊待了三個星期,幫忙挖戰壕。在古巴革命初期,還有各種各樣的聲援活動。「美洲之家」經常會請來多位拉美著名作家,每年搞文學比賽,大家喝著咖啡聽報告。那時作報告的有專職作家,也有拉美政界的知名人士,像瓜地馬拉、委內瑞拉等國的遊擊隊司令等。我那時對這些都很感興趣,常常到「美洲之家」等處去聽講座、參加活動,以增加對古巴及拉美的了解。
徐世澄：是的。有一次我與北外的崔鴻儒老師一起去古巴工業部參加聲援越南的會議,這個會就是由時任工業部部長切·格瓦拉主持的,我跟崔鴻儒坐在後排。會議結束時,格瓦拉以為我們是越南留學生,把我們叫到跟前聊了一會兒。我們說我們是中國學生,他因為兩次訪問中國,所以對我們很友好,聊了他訪問中國的感想。多年後我到古巴訪問,去一對以研究格瓦拉著稱的學者伉儷家做客,他們家就像是個格瓦拉博物館,有好多格瓦拉的畫作和書籍。但由於年齡的關係,他們都沒見過格瓦拉,我卻有幸見過格瓦拉本人。所以我在古巴的三年是一段難得的經歷。
實踐與研究：從歐洲到拉美
萬戴：您哪一年回國的?回國後就開始涉足拉美研究工作了嗎?
徐世澄：我是1967年2月回國的。回國後,我先是被派去陪同西班牙左派訪華代表團,陪了四個多月。後來又被派到廣東牛田洋軍隊農場鍛鍊,然後從軍隊農場又到了位於河南的中聯部五七幹校,在那裡待了半年。從五七幹校回來後,我被正式分配到中聯部拉美處(後來改為拉美局)工作。當時耿飈擔任中聯部部長,之前他在阿爾巴尼亞當過大使。耿部長說駐阿使館需要一名懂西班牙語的幹部,於是領導便安排我到中國駐阿使館工作,主要任務就是接待到阿訪問的拉美、西班牙和各國的左派人士。我在中國駐阿使館工作了四年多,從1972年2月一直到1976年7月,在唐山大地震的前一天才回到家。
萬戴：您這幾年的工作雖然沒有涉及拉美研究,但涉及拉美外交,也可以說為之後的研究工作做了某種鋪墊?
徐世澄:可以這麼說。從阿爾巴尼亞回國後,正好拉美所要籌備恢復。所領導王康到地震棚看望我,他告訴我說,你是我們拉美所恢復籌備小組的領導班子成員。1976年,拉美所正式恢復成立,我成為拉美所領導班子成員,同時兼南美研究室主任(當時還叫南美研究組)。後來蘇振興從阿根廷使館回國以後,我們原來的南美研究組一分為二,我負責研究安第斯這幾個國家,也可以說是上南美;蘇老師負責下南美,即阿根廷、巴西、巴拉圭、烏拉圭,他擔任下南美組的組長。
萬戴：「文革」結束,百廢待興,研究工作該如何著手?
徐世澄：我從事拉美研究,是從安第斯國家開始的。我是當時拉美所到訪拉美國家次數較多的研究員。1979年5月,我跟隨中國人民對外友好協會代表團訪問了哥倫比亞、墨西哥和委內瑞拉。當時,哥倫比亞還沒有和中國建交。時任哥倫比亞總統圖爾瓦伊·阿亞拉接見了我們。我當時問總統,哥倫比亞準備什麼時候跟中國建交?總統也是半開玩笑、半正式地說,等你們中國購買我們的咖啡時。半年多後,即1980年初,總統兌現了他的承諾:哥倫比亞跟中國建交,而中國也開始購買哥倫比亞的咖啡。你看現在北京的星巴克、超市裡都有哥倫比亞咖啡。除此之外,還有巴西的咖啡,中美洲如薩爾瓦多及其他拉美國家的咖啡。
我們是改革開放以後對外友協第一個訪問拉美的代表團。我回國後,應約在《中國建設》西班牙文版上寫了一篇《拉美三國訪問記》,這是該雜誌第一篇西班牙文專稿。我後來還寫了《安第斯條約組織的發展趨勢》一文,因為我在秘魯訪問的時候,曾到安第斯條約組織(現在叫安第斯共同體)總部訪問。我可能是到訪安第斯條約組織的第一個中國人,他們還專門在刊物上發布了有關我訪問的報導。我撰寫了一些有關安第斯條約組織的文章,還寫了安第斯五個國家的歷史。同時,我還寫了其他一些有關安第斯國家的文章,比方說智利為什麼退出安第斯條約組織,還有玻利維亞的出海口問題等。
萬戴：您後來參與了我國第一部由國內學者撰寫的拉丁美洲通史——《拉丁美洲史稿》的寫作,這個工作從某種程度上是開創性的。能否談談其寫作過程和當時的一些想法?
徐世澄：情況是這樣的。中國人民大學的李春輝教授寫了一部拉丁美洲通史,書名為《拉丁美洲史稿》,該書1983年由商務印書館出版。但這部著作只寫到二戰後的拉美民族解放運動(也就是古巴革命)。於是,他邀請我和蘇振興老師等人參加進來,寫拉美的現代史部分。隨後,由李春輝掛帥,加上蘇振興和我,我們三個人主編了《拉丁美洲史稿》的現代部分,當時作為第三卷,現在成為《拉丁美洲史稿》的下冊。確定續寫這部史稿的現代史部分後,編委會組織撰寫者在雙清別墅召開編者會議,討論第三捲圖書的結構與內容安排,還特意請到了中聯部拉美局副局長楊白冰等參會。當時會議住處條件非常簡陋,連一個抽水馬桶都還沒有,對於李春輝教授等幾位年長的學者來說非常困難。但是與會學者都保持了極大的熱情,通過幾次會議成功確定了第三卷的提綱和工作安排。依託拉美所當時在國內最齊全的中外文資料,蘇老師負責本書的綜合部分,我在這個書裡寫了安第斯四個國家(哥倫比亞、秘魯、厄瓜多和玻利維亞)——後來又加上了尼加拉瓜,就是寫了五個國家的現代史,多位專家參與了寫作。這部拉美歷史書對在全國範圍內普及拉丁美洲相關知識,起到了較好的作用。
後來我調到了經濟和國際關係研究室。20世紀80年代初拉美爆發債務危機,所以我專門研究80年代債務危機和拉美經濟問題。我當時購買了很多專業書籍,我在大學不是學經濟專業的,所以我覺得應該補補課,特別是關於西方的一些經濟理論的書,包括美國人薩繆爾森(Paul A. Samuelson)寫的《經濟學》等。此外,我還開始研究拉美的國際關係。就這樣,我對拉美的研究開始延伸至多個領域。
古巴情懷：貧賤不能移，威武不能屈
萬戴：您的留學經歷乃至學術人生,無論從淵源上還是成果上都與古巴結下了不解之緣。您也是古巴問題的權威專家,這個加勒比國家在您的學術研究中佔據了很大比重,如專著就有《衝撞:卡斯楚與美國總統》《列國志·古巴》《卡斯楚評傳》等,譯著有《蒙卡達審判》《時代遊擊隊員》《馬蒂詩選》(合譯)等。在您看來,您在古巴的留學經歷對您的學術研究產生了怎樣的影響?
徐世澄：古巴留學生活,對我各方面的影響都很深。我到古巴的時候才22歲,正好是世界觀形成的時候。我到達古巴時,也正好是古巴革命勝利初期,當時古巴人民的革命熱情高漲,特別是大學生群體:大家常常是赤膊上陣,幫助農民砍甘蔗、進行義務勞動。我們這一批留學生和後來的幾批稍有不同:我們和古巴人、其他拉美人和非洲人住在同一棟公費生樓裡,我住在16層。樓裡經常會有評比、衛生檢查,也時常會有些爭論。這也有好處,能鍛鍊聽力。剛到公費生樓時,在電梯裡,古巴人之間說的俚語,常常會聽不懂。不僅是古巴人之間開玩笑時說的俚語,連他們問候我「在古巴住的還習慣嗎」,用的都不是西班牙語慣常的「Acostumbrado」,而是「Aplantanado」,是從西班牙語中「香蕉」一詞衍生而來。我們這批人與古巴人及拉美人同吃、同住,共同參加活動,甚至如之前提到的一起去山溝裡挖戰壕,這個經歷非常難得。後來的留學生由於古巴客觀條件所限,一般是中國學生住在一起,以便日常生活上提供更好的照顧,如在古巴非常緊俏的網絡資源。據我了解,古巴本土學生都需要按照年級和專業去專用的電腦房排序上網,中國留學生則方便得多。可也正是因此,少了些與古巴學生同甘共苦的經歷。
萬戴：這種生活經歷確實是非常寶貴。那麼,在思想層面呢?
徐世澄：如果從思想而言,古巴對我的影響也不可謂不深。前些年有一位博士生採訪了中國社科院的很多學者,問我們「崇拜的英雄是誰」,當時我的回答就是切·格瓦拉和菲德爾·卡斯楚。切·格瓦拉有點類似於白求恩:他是阿根廷人,家庭環境優渥,父母都是有錢人。電影《摩託車日記》也介紹過,格瓦拉年輕的時候曾經騎摩託車在美洲大陸上旅行,去秘魯考察窮人的生活、麻風病人的狀況;經歷瓜地馬拉革命;之後來到墨西哥,在墨西哥城的查普爾特佩克公園給人當攝影師賺錢。後來認識了勞爾·卡斯楚,後者將其介紹給了自己的兄長菲德爾·卡斯楚。經過一個晚上的徹夜長談,格瓦拉欣然加入了在墨西哥的古巴革命隊伍,乘坐「格拉瑪」號奔赴古巴,在馬埃斯特臘山脈打遊擊(雖然他本人患有嚴重哮喘,但是他依然堅持在鬥爭第一線)。在古巴我有幸見到了格瓦拉,也進行了交談。當時也經常聆聽他的講話。之後不久他就離開了古巴,這讓那次交流顯得更為珍貴。格瓦拉為拉美革命事業獻出了寶貴的生命。而作為古巴領導人的卡斯楚也無愧英雄之名:社會主義國家的古巴就存在於美國眼前,頂住了世界第一大國的經濟封鎖、政治壓力、軍事滲透乃至高達六七百次的暗殺行動,始終屹立不倒。
應該說,現在回想起來,當初的古巴革命和古巴革命英雄對我世界觀的形成起了很大作用。目前全球的社會主義國家中,唯一不在亞洲的就是古巴。雖然在歷史上古巴有過一段親蘇的時期,由於對於具體情況不了解,造成了中古關係中的一點曲折。但是作為領導人,卡斯楚對於蘇聯的情況有清醒的預判,在東歐劇變、蘇聯解體的背景下,古巴度過了一段艱難時期,但是依然屹立至今,這一點是讓我很佩服的。我國的幾代領導人都與古巴保持了友好關係:在卡斯楚逝世時,習近平主席不僅發了唁電,還親自去古巴駐華使館弔唁。在唁電中,習主席對卡斯楚做出了極高的評價。他認為卡斯楚為世界社會主義發展建立了不朽的歷史功勳,是中國人民親密的同志和真誠的朋友。古巴是拉丁美洲第一個與新中國建交的國家,而且是在沒有任何預先談判的前提下,由卡斯楚在百萬人面前宣布的;卡斯楚一直堅持馬克思主義,堅持社會主義道路,堅持共產黨的領導。為什麼說古巴對我的影響貫徹始終?對我而言,這是一個「富貴不能淫,貧賤不能移,威武不能屈」的偉大國家。切·格瓦拉也好,卡斯楚也好,也確實是革命者學習的榜樣。在這種影響之下,我在學術研究中一直將古巴作為重點之一,包括花費大量精力撰寫了《卡斯楚傳》等一系列作品。直至今年我還撰寫了一些關於古巴的新文章,關注古巴社會主義改革和修改憲法等問題。
拉美左翼研究：微觀左退右進，宏觀緩慢勃興
萬戴：同樣,您對於拉美左翼政治力量和政治思想也有著深入研究,著述頗多,如《拉丁美洲左派的近況和發展前景》《古巴模式的更新與拉美左派的崛起》《拉丁美洲現代思潮》等。您是如何開始和堅持將這一部分作為您研究的重點的?
徐世澄：拉美左派的研究,和我的工作經歷也有關係。我們談過,我曾經在阿爾巴尼亞使館工作,有機會接觸到許多拉丁美洲和各國左派人士。其中有些人留在歐洲,放棄了革命理想;而另一部分則投身於祖國的革命事業,甚至為之獻出了生命,給我留下深刻的印象。回歸拉美研究領域後,我一直保持著對拉美左翼的持續關注與研究。
最近幾年間,我曾應邀參加拉美左翼論壇,如墨西哥民主革命黨組織的民主左翼會晤,請了包括拉美在內的、世界各國的左派。我曾作為國際觀察員,應邀到委內瑞拉觀察了其議會選舉和總統選舉。2016年,也參加了聲援委內瑞拉日的左派集會。由於委內瑞拉執政黨統一社會主義黨和政府邀請各國左派人士,我也就有機會接觸到秘魯等拉美左翼黨領導人,包括厄瓜多前總統科雷亞和玻利維亞總統莫拉萊斯。
萬戴：您如何看待目前拉美的局勢,以及未來拉美左翼的走向?
徐世澄：我覺得最近一二十年間,在歐洲右翼勢力佔優的情況下,拉美還是世界上唯一左派力量明顯崛起的地區。從21世紀的前十年,一直到現在為止,拉美左派政權和政黨依然擁有相當大的話語權。2018年,墨西哥左翼國家復興運動黨的曼努埃爾·洛佩斯·奧夫拉多爾大選勝利,意味著墨西哥歷史上第一次出現了中左派執政。2019年10月27日阿根廷大選,中左翼庇隆主義黨總統候選人阿爾韋託·費爾南德斯戰勝了總統毛裡西奧·馬克裡,這意味著阿根廷左翼再次回歸執政。但是在2019年11月10日,作為拉美重要左派國家的玻利維亞發生政變,總統莫拉萊斯被迫辭職並流亡墨西哥,這對於拉美左派造成了嚴重的打擊。目前拉美的形勢是左右博弈,互有勝負。隨著烏拉圭大選的落幕,中右翼民族黨候選人路易斯·拉卡列·波烏戰勝了左翼執政聯盟廣泛陣線,使整個拉美地區政壇又出現了一定程度的左退右進。
無論怎樣,從宏觀角度來看,拉丁美洲左派力量在世界各大地區當中還算是一股較強的力量。從社會主義國家的角度而言,唯一一個不在亞洲的社會主義國家——古巴,突破千難萬險,依然屹立在西半球。這對拉美左派的發展是一個重大激勵。除此之外,拉丁美洲還有聖保羅論壇,它不僅是拉美左翼的論壇,還有著全球性的影響力(包括我國在內的歐洲、亞洲各國左派政黨均在受邀參加之列)。在最近又出現了由阿根廷當選總統費爾南德斯、墨西哥總統洛佩斯、厄瓜多前總統科雷亞等約20個左右的拉美現政要和前政要組成的中左翼的普埃布拉集團,它是一支重要的拉美左翼新興力量。所以我覺得作為研究拉美的學者,應當關注研究拉美左派的發展、關注拉美左翼的動向。在蘇東劇變之後,世界社會主義運動進入了一個低潮期,但同時也是一個緩慢的勃興期,拉丁美洲左翼的持續發展就是這種勃興的明證之一。
[ 責編：李貝 ]