看一下曹雲金平時微博下的評論就能夠發現，公眾對他的負面評價非常多，哪怕一條看上去無從再黑的內容下面，有人也能找到黑他的地方。曹雲金當年絕對是德雲社最具人氣的偶像型相聲演員，傳統相聲功底也比較深厚，我很想知道一個偶像是如何一步步走到與很多公眾對立的位置的。
經紀人提出先看一下採訪提綱，我發了過去。幾天之後，把德雲社相關的問題全部刪去，採訪提綱發了回來。就在約定採訪時間之前的幾天，經紀人說金子老師這些天腰受傷了，你介意不介意他躺著接受採訪。我說那倒不介意，不過這將是我第一次採訪躺著的人。
到約定的當天，我們先到聽雲軒的場地，當天晚上曹雲金在那裡演出。進後臺二樓看到在桌子旁坐著的曹雲金，一問才知道他這樣坐一會兒沒有問題，但時間一長還得去旁邊的長沙發上躺著。
曹雲金和李菁相熟，當年都是德雲社最具知名度的演員之一，不過兩個人說話的狀態完全不一樣，曹雲金一開口就能表現出他充滿驕傲的一面。
那幾天正是張雲雷調侃地震事件發生之後，曹雲金因此有感而發，說他從來沒拿自己當過「玩意兒」，自己身上有兩個字「傲骨」。而後在接受採訪的全程，曹雲金所說幾乎都能聽出這兩個字的意味。同時在說到管理演員等方面，還能聽出他的霸氣。
關於德雲社的問題我手頭的提綱根本沒有涉及，但曹雲金多次主動提起德雲社，還說自己根本不同意「相聲不搞笑就太搞笑了」這句話。他主張小劇場相聲演員說一些「人畜無害」的包袱兒，既不需要多少教育意義，也不是一味追求搞笑把小孩子聽壞。
採訪進行到一半，曹雲金的腰果然堅持不住，只能一步步挪到沙發上躺著聊。那一刻的曹雲金幾乎步履維艱，但兩個小時後登臺表演，生龍活虎的樣子就好像換了一個人，觀眾絲毫感覺不出來臺上是一個腰部受傷的人。曹雲金的表演我已多年未看，還是能感覺出一個優秀演員身上帶有的獨特魅力場。
「任它紅塵滾滾，我自清風明月。」曹雲金接受採訪時這樣說。
2019年5月，曹雲金表演相聲。楊明拍攝
曹雲金訪談錄
曹雲金：1986年生，天津人。自幼喜愛相聲，2001年由田立禾開蒙學習相聲，2002年拜郭德綱為師。在德雲社期間引人關注，有「相聲小王子」之稱，2004年起與劉雲天搭檔演出。2010年，與劉雲天一起退出德雲社。2012年成立相聲團體聽雲軒，三次登上央視春晚。代表作品包括，《官場鬥》、《拴娃娃》、《我要戀愛》、《奮鬥》、《這事兒不賴我》等。
採訪時間：2019年5月18日
曹雲金、劉雲天表演相聲。楊明拍攝
「年輕演員改編傳統相聲沒有超過我的」
問：作為天津人您應該也是從小喜歡相聲，那時候是聽廣播，還是有機會進園子去聽?
曹雲金：我兩三歲的時候，家裡有一個灰色的雙卡錄音機，那算八十年代初結婚時候的大件兒。這錄音機可以內錄和外錄，這功能已經算比較牛的了。家裡有幾盤相聲磁帶，裡面的段子有劉亞津老師的《闊人》，還有很多老師的活。電臺裡也每天都放相聲，天津電臺跟北京不太一樣，現在基本能做到24小時滾動播出相聲。
問：現在有專門的臺。
曹雲金：對，曲藝之鄉嘛。我特別愛聽劉寶瑞先生的傳統活，我最喜歡和佩服的相聲大師就是劉寶瑞，他逗哏、捧哏和單口都沒的說。而且他先天條件還不是那麼好，你聽劉先生的唱和侯寶林先生沒法比，但是他沒有缺失的東西。後來我也有幸說過劉先生的代表作，羅鍋兒。
單口大王劉寶瑞
問：《官場鬥》。
曹雲金：對，在劉先生回目的基礎上，我加進了一些沒什麼人說過的回目。
問：當時您說的是全本嗎？
曹雲金：已經是比較全了。當時每天下午五點多，好多小孩兒都在門口踢球，我一般這個點兒就回家聽相聲，每天盼著的就是劉先生的單活。生書熟戲，聽不膩的曲藝，相聲不是光在臺上互動互動就完了，它有自己的結構和技巧。近年來是多事之秋，我跟人說的最多的話就是，我沒拿自己當個玩意兒。不管是臺上還是採訪當中，我不想看輕自己，不認識我的人，可能覺得我不好接近，但我知道我身上有兩個字：傲骨。說到相聲，我一直把自己視為搞藝術的人，有可能我高看我自己了，但人的尊嚴要自己先給自己，在臺上你若都不拿自己當回事兒，觀眾又如何能拿你當回事呢！而且你既然是要去搞藝術的，就要有責任、有義務把你的藝術朝著一個方向去引導，然後帶領喜歡你的觀眾正確地去欣賞這門藝術。相聲有自己的規定程式，我總在舉一個例子，比如《酒令》裡有這麼幾句，先說：我有點兒不明白了，怎麼樣怎麼樣，第二回又說：我還有點兒不明白，怎麼樣怎麼樣，最後是恍然大悟：「我明白啦，我這兒什麼都沒幹，喝七杯了。」這是100年前的相聲，到今天這麼演觀眾還會樂。為什麼？聽的是這筋勁兒。
話說回來，小時候我每天等著聽劉寶瑞先生，他的《風雨歸舟》、《假行家》，聽得我都會背了，能說了，但是我還等著，為什麼？我等角兒那一下，我得過這個節奏的癮。生書熟戲，我一再強調：什麼是生書，比如我不知道《三國》，哦那我得聽一遍，我就知道怎麼回事兒了，再聽，我就得聽新鮮的了，熟戲，就好比名段《空城計》為什麼到今天還賣錢？臺上聽角兒唱著，臺底下的座兒能跟著一塊兒唱，他跟著一起過癮。曲藝聽不膩，就等那一句出來。另外，八九十年代春晚上語言類節目是重中之重，那時有一位非常了不起的演員陳佩斯老師，《主角與配角》，其實那個魂兒，就是相聲中的一段作品《論捧逗》，但人家在春晚舞臺上把這個靈魂的內容發揮到極致，還有《吃麵條》、《胡椒麵》。那時候中央電視臺有很多優秀欄目都在幫助曲藝成長。
問：《曲苑雜壇》。
曹雲金：對，包括洛桑和《聰明的劇務》裡的蘭成和德江，他們都是通過這個欄目紅起來。現在這樣的平臺沒有了，更多偏向網絡，但是相聲的味兒也變了。現在有一些相聲演員我不是瞧不起，我這人說話也比較葛，也比較直，說真的，他們聽的相聲還沒有觀眾聽得多。包括我這裡的演員我也經常罵他們：「你們聽相聲要沒有觀眾聽得多，你就別幹這個了」。2008年的時候，我說過單口相聲《隋唐演義》中的一部分，現場就有觀眾帶本《隋唐演義》來，盯著我，看我怎麼說這書，所以我那時候是被觀眾逼出來的。你得有一個不服的勁兒，還得有這能力把他壓過去，有懂行的觀眾坐在臺下是非常有好處的。
我最開始使《大保鏢》和馬志明先生的版本一樣，起初演起來一個包袱兒都不響，後來就只能去變化，才有了今天的「糖葫蘆」版本。我敢說，最初年輕演員中對傳統相聲的改編，這方面沒有能夠超過我的，我有這個自信。包括《學跳舞》、《拴娃娃》、《夢中婚》、《對春聯》、《口吐蓮花》、《山西家信》、《學電臺》，現在各個劇場裡，班社團隊裡，一些年輕演員和我自己的聽雲軒的徒弟們演的都是我最初改的版本，當時我改這些傳統活，是要保障改後不失掉原有的東西，它還是相聲，結構不變。現在我回看十幾年前的作品我不認為它就成熟了，很多包袱兒「粘牙」——我後來又改掉了，不過我最粘牙的包袱兒也並不髒，藝術要有底線。《託妻獻子》原來是我非常拿手的活，現在我不演了，因為我看到臺底下的觀眾，會有小朋友，我覺得不太適合。別人的活20多分鐘，我的活50分鐘起，我的相聲其實都可以拆成兩到三個，但是我願意在臺上過癮，我上去就不想下來。我能表演這些相聲，得益於八九十年代春晚給我的幫助，所有的藝術都從模仿開始。
問：您當時有意模仿過誰嗎？
曹雲金：陳佩斯老師、趙麗蓉老師、鞏漢林老師。那些年春晚上的語言類作品，播出之後的這一年，大人們經常會讓我在家庭聚會時候當眾表演，大年三十兒演完，從初一那天我就開始模仿和學習，接下來一年當中大人一聚會，就讓我學這個學那個。我很慶幸，趕上了春晚最輝煌的時候，語言類節目也是最繁榮的時候。
問：喜歡相聲在先，又趕上了春晚的黃金時代。
曹雲金：對，從小我就知道自己應該能說相聲，但我那時候還真是沒想過自己將來幹這行。
問：那時候在學校表演嗎？
曹雲金：偶爾演，但沒有人跟我一起說，所以只能說一些小笑話。
「每句話都特別損不是相聲，這是倆人對罵」
問：田立禾先生給您開蒙，這是通過怎樣的機緣？
曹雲金：朋友介紹。田先生是北方曲校的老師，有人讓我從天津的老先生裡選，我只選倆人，一個是馬志明馬先生，一個是田立禾田先生。
2019年5月，田立禾在嘻哈包袱鋪表演相聲。本文作者拍攝
問：馬志明先生一般不教學生啊。
曹雲金：這是2001年，馬先生也不是現在這歲數，最後由於一定的機緣，是田先生給我開的蒙。《繞口令》、《菜單子》，這是開蒙活。田先生建議我上北方曲校，我沒有上。
問：那當時主要是去他家學。
曹雲金：對。我就是想通過口傳心授這種方式來學。
問：不太信學校大課教相聲這種方式？
曹雲金：厲慧良先生說過這樣的話，一個人帶60個學生，那學不出來。另外，學相聲一對一、六對一都不一定教得出來，這是藝術不是技術。馬三爺講話，學我者生，像我者死。同樣的包袱兒我站那兒觀眾咔咔樂，您上去說就不響，有的人上臺帶臺緣兒，有的人站在臺上的模樣觀眾就覺得面目可憎。我們常說，有的那就是祖師爺賞飯。
問：您是什麼時候意識到自己是祖師爺賞飯的？跟田先生學的時候，他給過您這方面的評價嗎？
曹雲金：沒有。我是一個沒被別人誇過的人，我是在罵聲中成長的，我的抗壓能力比一般人要強。另外我的優秀也好或者平凡也罷，我也不需要某個人來肯定我。我從來沒覺得自己是不是祖師爺賞飯，我沒想過那些事兒，我是一個直得不能再直的一個人。但我會跟我有的徒弟說，很直白，我就說你就別幹這個了，幹這個沒用，你也紅不了，你這樣要能紅我是孫子。
問：被說成這樣他們還怎麼學啊？
曹雲金：要連這個也受不了那就別上臺了，這東西幾百年就是這麼下來的。看過《梅蘭芳》嗎？梅蘭芳說「爺爺我想改戲。」「敢~」
問：十三燕。
曹雲金：西方的教育是鼓勵式，孩子你真棒，咱們這個是根兒上的，變不了。我就是這麼學來的，也就這麼教他們。
問：您小時候肯定不挨打了吧？田先生也打不動吧？
曹雲金：田先生不打，但你踢腿的時候刀劈子往上撩，抬不到位打你小腿肚子上。
問：現在如果還這麼嚴格……
曹雲金：沒有，我沒見過。但我這徒弟們，罵他們他們也都不走的。
問：您現在徒弟有多少？
曹雲金：我都沒數過，跟我學來，我就教，那都不重要，重要的是會不會幹這個，能不能成角兒，能不能把我們這東西傳承下來。
問：從現在您這些徒弟當中，有沒有發現潛質大概有您小時候那樣的？
曹雲金：沒有，從天分到努力，都差得太遠。
問：原因是什麼？你們那個時代您這樣的孩子就多，這個時代孩子們吃不了那個苦？
曹雲金：在我們這個時代只有一個人我親眼看到他努力到那個程度，這個人叫何雲偉。我們倆住一起，天天在一塊兒較勁，這禮拜他《白事會》，我《栓娃娃》，人家山崩地裂我一個包袱兒不響，到後臺恨不得鑽地縫兒裡。這是2003年左右，真正努力過的我就見過他一個。另外李菁和王玥波也算是很努力的相聲演員，剩下的我還真一時想不起來，誰能勤奮成我們這樣兒。一段相聲錄音放出來，一聽聲音我就能聽出來這是誰在什麼時候、什麼場合說的，是哪一段，你要達不到這個水平，我覺得你可能還不如觀眾呢。那會兒有的觀眾周一到周五在劇場聽相聲，周六日在票房說相聲。
問：都是專家。
曹雲金：對呀，你臺上一站臺底下200多專家盯著你，能耐就是這麼被逼出來的，角兒就是這樣經過一次次羞辱和摔打才出來的。
問：你們曾經有一個階段一個禮拜就要改一個活是嗎？
曹雲金：一個禮拜上倆。經過那樣的階段，現在我們能達到什麼程度呢，比方說只是聽過這個段子，但從來沒臺上說過的活，上臺之前念一遍本子，馬上我就能上臺說下來。當年《八扇屏》裡的「莽撞人」，我聽三遍就會背了，在那之前我有一個十幾年薰陶的過程。就好比這茶壺已經被普洱養出來了，稍微一打磨就能那麼漂亮。相聲這行業，演員還是得受點兒罪。我和何雲偉倆人演倆禮拜每人掙20塊錢，您說這日子怎麼過？我那會兒不是學生，他是在校大學生，他幫我到學校蓋學生章，學生月票20，成人月票40。我們倆一個月掙80塊錢，一人買張月票還剩40塊錢，找大排檔搓一頓，我來杯啤酒他喝一綠茶，毛豆花生，來倆串兒。所以，我跟何雲偉有深厚的革命感情。我們倆都是逗哏，西三旗小公園，他唱他的，我背我的，然後我給他量一遍，他再給我量一遍。現在，我沒見過能這樣兒的。相聲行裡，混的人居多了，不探索的居多了，有的人上去包袱兒拿過來就說，根本沒明白包袱兒的結構和技巧。這一句話為什麼會響大家能笑？好多人認為是最後那句話損你了，說你不好，大家就樂了，不是這樣簡單的。現在大部分相聲不是以結構見長，而是以這句話特別損，指著鼻子罵，去把人逗樂，我把這種方式叫做「只抖不翻」。但你如果只是每句話都特別損，這還能叫相聲嗎？這叫倆人對著罵閒街。我春晚上說過的一個小段兒《奮鬥》，聽臺詞猜是西遊記的哪一集，「寶貝袈裟」，《禍起觀音院》，「你是猴子請來的救兵嗎？」《大戰紅孩兒》。「師父，師父」，「這哪集都有」。這其實跟《黃鶴樓》裡有段詞兒的結構是一樣的，讓捧哏的去猜哪一句是出自哪部戲，最後一句也是：哪出戲裡都有。
曹雲金、劉雲天參加央視春晚
問：其實「師父師父」這句話本身放在平時是不逗的，只有放在這個結構裡才逗。
曹雲金：對。我有我的相聲追求和理解，相聲被侯寶林先生這樣的相聲大師和一代一代相聲人，從地攤上的髒活、玩意兒，變成現在口頭上的文學、語言的藝術，這付出了很多。首先相聲必須要逗，不樂就不叫相聲，但相聲也不僅僅是逗樂，說「相聲不搞笑就太搞笑了」，這個理念我之前就是不同意的。相聲還要反映時代，否則它就不是相聲了。100年多來華北、上海、濟南這都屬於相聲大碼頭，為什麼老百姓這麼喜歡它？就是因為相聲反映了時代。現在你在表演中如果說要弘揚真善美、抨擊醜惡，年輕觀眾會說你傻，可相聲就是要弘揚真善美呀，我們就是通過諷刺，抨擊醜惡，去鼓勵善良美好的啊。很多年前有段相聲叫《牙粉袋》，是說通貨膨脹的，現在的相聲為什麼不能這樣說？有可能是受到方方面面的束縛不能諷刺太狠，但相聲的根本在於諷刺，沒有了諷刺那還是相聲嗎？說相聲的嘴，澡堂子的水，逮什麼說什麼，那您也太瞧不起自己了。我沒拿自己當這樣的相聲演員。
「馬季先生之後，相聲進入沒有大師的時代」
問：但現在諷刺受到限制，歌頌人們又不信。
曹雲金：不是不信，是沒有這麼牛的相聲演員。前幾天我跟幾個電視臺導演還說，歌頌型相聲並不是不好，是沒有這麼強的演員能寫得出來。馬季先生的歌頌型相聲之所以好，是因為在歌頌的過程當中人家不丟包袱兒。馬季先生去世之後，相聲進入一個沒有大師的時代。我不是要說誰，郭先生也好，姜昆老師也好，我認為到馬季先生那兒是一個終結。過去，咱們提得出來的這幾位，萬人迷、馬三立、侯寶林、劉寶瑞，你說他們是大師沒人抬槓。說馬季老師，我相信也沒人抬槓，但是接下來再說一個相聲演員能讓整個相聲界公認是大師的，沒有。
七八十年代，馬季、姜昆表演相聲
問：這說明什麼呢？這個娛樂時代相聲觀眾口味越來越分化，不太可能出現一個有口皆碑、眾口稱讚的演員？其實馬季先生歌頌型相聲行，諷刺型也行。
曹雲金：對呀，傳統活也行，唱也行，說也行，這就是大師，你挑不出毛病。
問：現在沒有這麼完美的演員了。
曹雲金：大師在藝術上就是完美。其實也不能說完美，但有一個相對性來說是這樣。老話說，相和相，瞧不上，瞧得上，差一丈。田先生當年也給我們說一些平時不說的老活，包括一些失傳不能再表演的東西，他不會到臺上再去說了，但會給我說把活過給我，因為他知道我能把持住，不會到臺上說那些粘牙的，我們學習，也是要研習這門藝術，我要知道它的原始狀態和面貌。說句不好聽的，現在有些演員在臺上說的那個，我還真瞧不上，髒你都不會髒，你那是胡來，要說一些葷的，其實你還真說不過，但我絕不會在臺上說，我爛在肚子裡。那裡面也有智慧，聽的是筋勁兒。有一次姜昆老師召集年輕演員開會，我在會上說了幾句，就說相聲俗和雅的問題。我說這得分兩頭兒說，極端派說傳統相聲就是不好，這不對，要是沒有傳統相聲你們的相聲從哪裡學的技巧？另一種極端是認為傳統相聲就是好，甚至裡面的髒活都應該撿回來，我也不同意。傳統相聲的技巧不能丟，研習和表演傳統相聲也是目前小劇場生存的必然狀態。我當時說，相聲分為體制內有工資下鄉慰問的，還有職業的民營企業，通過演出掙勞務活著的，小劇場演員嘴上沒把門的居多，我建議和倡導大家寫新東西，要改編傳統相聲，那是一代一代相聲藝人改到今天的。小劇場相聲演員可以寫點兒「人畜無害」的包袱兒，不是要求有多少教育意義，但也不是孩子聽完就學壞了。
問：這可以理解成幽默型嗎？
曹雲金：還是相聲。當時發言我說，在座很多人包括我現在都是做爸爸的人，你們現在說的包袱兒你們孩子能聽嗎？如果你覺得你們家孩子聽不了，你就別說了。「八大胡同」、「金瓶梅」，說這些現在也都沒勁了，還說它幹嘛呢。前段時間我跟一位晚會導演談作品的構思，他們問有什麼題材嗎，我說校園暴力、職場暴力和網絡暴力，他們說別說了，鋒芒過於尖銳。我就說你要出個藝術作品，沒有態度，那能行嗎？那還怎麼寫？
問：那年你們春晚上說的《這事兒不賴我》，很大程度上就是幽默型作品，沒有專門諷刺誰，只不過最後劉雲天老師拔高了一段話。
曹雲金：其實，我並不喜歡一段相聲裡有這段拔高內容，但那個時候，認為沒這段兒過不了審，他需要把立意提煉出來，處理得太刻意了。前面其實已經演得很清楚了，人物諷刺也很明顯，最後還非要拔高，所以這塊兒招人煩。我現在也修改這種模式了，會更自然地過度。
曹雲金、劉雲天參加春晚
問：現在很多電視相聲都這麼說，您現在不怎麼參加大賽了……
曹雲金：我就沒真正參加過大賽，唯一一次參加真正的比賽，還強行讓我退賽了，真是讓我誠心得罪中央臺。相聲只要上電視肯定就有限制，小品還好一點兒。比如剛才說的校園暴力題材，小品是可以演出來的，人家會說這是在演人物。相聲你們倆人就站這兒說，觀眾認為你們兩個就是實實在在的演員而不是人物，你就是在攻擊一個人，但我們相聲的藝術形式就是這樣。
問：相聲也有一上來就是人物的，比如馬季先生的《找堂會》，一上臺就進人物說倒口，自己扮演成一個來請人演出的人物。
曹雲金：這種表演模式現在很難了，觀眾在臺下是希望和你互動的，一上來進人物，有時候會把觀眾看懵，覺得今天他怎麼不正常了，還沒跟我互動呢，幹嘛呢他？所以，現在相聲的表演方式跳進跳出會比較多，你是人物還是評述者的身份，有時候不容易界定，觀眾就會把你的人物和你本人融合起來。相聲怎麼能再繁榮？上電視，絕不只是在小劇場說相聲。人家小品為什麼能在電視上表現？相聲可以改表演形式，讓人接受你是在表演人物。那天我跟晚會的導演們還說，今年能不能玩兒一個新鮮的形式，相聲有歌頌、有諷刺，能不能弄一個溫暖的相聲，需要創新。
「咱得有角兒的樣兒」
問：說說您的表演風格，您此前總給人一種壞小子、嘎小子的感覺，隨著年歲的增長，這些年的表演風格是不是有所變化？
曹雲金：這輩子也改不了了。馬三爺90了還那麼嘎呢，「帥賣怪壞」是四種風格，變不了了。從觀眾認識你，到熟悉你，到你老去，到你藝術生命結束，肯定是貫穿下來的。
德雲社時代的曹雲金
問：固定的人設就是這樣了。
曹雲金：對呀。嘎，壞，就是塑造小人物。
問：您說到小人物，隨著年齡的增長，物質條件變好，對您來說小人物塑造會不會越來越難？
曹雲金：會。
問：怎麼去克服？
曹雲金：說簡單點兒，別太拿自己當回事兒，也別拿自己不當回事，這個矛盾點把握好，你該逛菜市場還得逛菜市場，你該生活，還得去生活。
問：您現在敢逛嗎？
曹雲金：不是敢逛，我就愛逛。逛超市，有大媽在買貢柑，她老挑黃的，我說你挑那綠的，綠的好吃。大媽一看，哎呦，這不小曹兒嗎？你買那麼多東西，還是有錢啊。我說有錢能買一車東西，我還買香蕉呢。你看這種交流像街坊之間說話，不覺得突兀。而且街上見到問道兒的，我還特別愛指揮。
問：您現在有沒有偶像包袱？
曹雲金：沒有。
德雲社時代的曹雲金
問：您除了「壞」還佔一個「帥」字嘛。
曹雲金：個人形象我是特別在意的。你看我大褂兒，還有小褂兒，你可以上所有相聲園子看看，有一個相聲演員的服裝比我乾淨我是孫子。我那小褂兒邊兒稍微一黃，絕對不能穿了。張文順先生講話，臺上咱使得怎麼樣擱一邊兒，咱們得有角兒的樣兒。張先生當年使《夢中婚》，表演過程中演員要脫鞋打狗，在後臺他讓我看他那鞋，鞋裡面雪白的，他說使這活的時候必須得換這雙新鞋，在臺上脫下鞋來觀眾一看裡面黑了吧唧，那不像個角兒。你看我那小褂兒一做做八個，劉雲天老師也勤快，每次演完都拿回去洗，洗完一燙倍兒平整。我老罵我徒弟：「你那小褂趕緊扔了吧，你站臺上對得起觀眾嗎？對得起你自己嗎？」衣貴潔不貴華，我化纖大褂能穿出毛料的氣場。我老說他們，你穿上龍袍都不像太子。
問：他們是不是還不到那階段，再過些年……
曹雲金：打小我就這樣兒。你自己不給自己提要求，那哪兒成去，作品隨人，人什麼樣兒活就什麼樣兒。有些徒弟我一看就來氣，一點兒都不像我。
「我已不是過去的小生，我現在是老生」
問：聽雲軒現在幾個場子？以前在夕照寺街對吧？
曹雲金：原來夕照寺一個，老舍茶館是合作。現在有兩個，合生匯這兒一個，大興和鄧超的超劇場合作有一個。
問：演員有多少人？
曹雲金：30多人。
曹雲金與聽雲軒
問：2012年您成立自己的相聲團體聽雲軒，到現在也已經七八年了，現在能做一個小的總結嗎？
曹雲金：挺順的。我從德雲社走了以後，聽雲軒不就成立了嗎？那時候我在滿座劇場演，座位550席。團購相聲我覺得是我發明的，奇蹟是我創造的，1秒鐘500張賣完，50秒銷售3000張票，爆票了。滿座的人一個個打電話問人家能不能下禮拜看。後來跟糯米合作，我們搬到財政部禮堂，990席場場爆滿，1秒賣掉2000張票，又爆了。後來在大麥開賣，經紀人提醒他們我們會出現爆票的情況，大麥網說不可能，我們是賣周杰倫演唱會的，沒出現過這種情況。但我們的票少又不貴，同時搶票確實容易出現情況，結果在大麥網又爆了，工作人員又一個個打電話。我如今雖然不在江湖，江湖有我的傳說，可以了。現在我不愛跟他們爭，德雲社會有很多粉絲說我抄襲他們相聲演員的包袱兒，我也就笑笑。我從那兒走的時候，曾經有個小孩兒站起來說過，你們別罵人家曹雲金，我就說幾句，你們誰沒吃過人家的飯，誰沒花過人家的錢，誰沒用過人家的活。我也不是聽不進話的人，現在表演，有人給我提意見我覺得有幫助，我敬您一杯。有錯要承認，挨打要站穩。
問：相聲演員在民營團體內的流動性很大，聽雲軒這方面的情況怎麼樣？
曹雲金：您可以問去，所有團體的流動性都比我們這兒大。我最不喜歡相聲界那些髒亂的事兒：什麼徒弟逢年過節必須到家看看我，背後非要說點兒別人的壞話，在我面前少來這套。我對他們的要求特簡單：演出前半個小時必須到場，不到扣錢。你得對演出負責。
問：是這一場的所有演員，還是……
曹雲金：所有演員，底的和開場的都一樣。提前到後臺，平心靜氣，喝茶，這是讓你進入一種演出狀態。粉絲的狀態能看出這個演員的修養，我的觀眾送給我一本書叫《候場》。
問：大厚本。
曹雲金：一大厚本。一張一張照片，都是戲劇人演出前在後臺的一種狀態，提前到場尋找藝術感覺。另外我要求演出結束之後所有人必須謝幕，生病、婚喪嫁娶除外。演出之前演員不得飲酒，不能做任何遊戲。這些是規矩，相聲後臺有相聲後臺的規矩，不能不像個家。七點半開場，後臺就倆演員一個報幕員，開場演員快下了第二場演員才來，你們拿這兒當什麼呀？而且我以身作則，晚上7點半演出你看我幾點就來了？
問：有沒有因為管得太嚴受不了的？
曹雲金：沒有，一個都沒有。曲藝後臺其實還有很多規矩，在後臺不能敲鼓，山東快書的鴛鴦板不能對著放，唱大鼓的不能支一個空架子不放鼓，後臺不能下棋，因為下棋會說「你先走我先走」這不吉利。以前演員早晨起來還忌字，中午12點之前不能說些什麼。江湖行就是這麼過來的。當然有些東西我只是知道，現在不用了。我更傾向於現代化管理，你得認真對待你的工作。另外接著說剛才的偶像包袱問題，我認為不管是相聲演員還是其他演員，乾淨、好看都沒有錯，好看也是為自己的舞臺表演加分的。侯寶林先生到老年還打腮紅呢。
問：他還噴香水呢。
曹雲金：那是，頭排觀眾聞得見啊。帥氣不僅僅是長相，還是颱風，邪能邪著來，但你身上還得透著一股正。
問：不能一味的邪。
曹雲金：對，他得有魂兒，純邪的那是妖。帥是一個整體，不僅是外表。
問：帥的確分為兩種，一種是外表，一種是颱風。侯寶林先生絕對佔一個帥字，但他本身長得並不算帥。您的女粉絲比較多……
曹雲金：這就是很多人對我的判斷。那是十年前的我，那時候我站臺上臺下能有一半是少女，我現在沒有那麼多女粉絲，也就5%。現在我也老了，我已經不是過去那個小生，我現在是老生。我起初是有意不把演出視頻放網上，願意看我劇場看來。我不放視頻是不想置氣，我有我仙兒的地方，任它紅塵滾滾，我自清風明月。我不放視頻，有人想抄也抄不著，你們自己寫吧，省得抄了我的演員粉絲反過來說我抄他的。
「相聲不能一味搞笑」
問：剛才我們一進場正好聽到現場主持人說，特別歡迎觀眾跟臺上演員互動，怎麼看待現在相聲演出互動性越來越強的現象？
曹雲金：有些毛病，是演員不尊重自己，再就是他或許選擇遵守相聲的規矩，但他逗不樂觀眾，只能用現在這個以為是互動。互動沒有問題，互動完了您那正活還得響才行。作為藝術表演者站在舞臺上除了帥氣、風格、搞笑，還應該有正確引導的霸氣。當觀眾拿水槍嗞你，往臺上扔東西的時候那已經不是一種互動，這是幹擾演出。這時候演員應該說你這是不尊重我，演員要敢說這樣的話。十幾年前，臺下有人喝醉酒打電話，大聲說話，跟服務員吵架，我在臺上演著演著就停了，我說您現在這樣做影響別的觀眾正常觀看演出，首先您不尊重別人，輕看了自己，也沒有尊重我，要是這樣的話您可以出去把這事兒解決，我在這兒停著等著您都行。我這是在保護自己的行業和藝術，現在有人敢說這話嗎？
問：李菁老師認為相聲演員現在有點兒太多了，您認同嗎？
曹雲金：哪有那麼多演員？我覺得演員太少了。
問：還是好演員太少了？
曹雲金：好多人我不認為他是演員。李菁的標準比較低，看誰都是演員，我是看誰都不是演員。這行人也沒規矩，現在我看不慣的事兒多了，我不到處說就是了。臺上說相聲粘牙，抄了誰的包袱兒不打招呼就用，掐八個活的包袱尖兒刨活，過去要是有小徒弟這麼幹，別人會拉著他找他師父，師父得管，徒弟得改，師父不管趕出相聲門，現在都沒規矩了。我跟王玥波經常說，說相聲的應該是一家人，現在說相聲的不是一家人，十八路諸侯討董卓。上次我的胖徒弟說《拴娃娃》，墊話兒裡出來一句包袱兒，是《學跳舞》裡的，刨別人的活，我拿他開刀罰50塊錢。哪個活裡的包袱兒，就得是哪個活裡的。
問：墊話兒也不能隨便用嗎？
曹雲金：不能。你說《學跳舞》前面用不著誇自己多有錢，但是說《誇住宅》你可以用這個墊話兒，因為題材類似，否則就是胡來。而且問題在於，我說相聲我不見得必須看著前面都演什麼，你提前說完這個我到後面再說這包袱兒肯定就不響了。
問：劉雲天老師你們一起合作有15年了，你們現在還對活嗎？
曹雲金：對活，除非我累到只有上臺的力氣才不對活。有時候我也會看他演出前的精神狀態，如果他狀態很好，我有可能不對活，看他的臨場反應；如果他狀態不太好，我就要和他仔細對活。我會隨時調整，但98%的情況都會對活。
曹雲金、劉雲天表演相聲
問：現在年輕演員找搭檔，好像都不選擇老少配了。
曹雲金：張文順先生和李文山先生都給我量過活，老少配有老少配的好，老人經驗豐富帶著年輕人。倆年輕人搭檔最大的好處，就跟倆人談戀愛一樣，能共同走完一生，藝術生命會更長，這是很重要的。
問：未來的相聲會是什麼樣子，會不會發生很大變化？
曹雲金：那我哪兒知道啊？
問：悲觀還是樂觀？
曹雲金：我對現在的相聲都不樂觀，對未來的相聲倒是樂觀的，因為我是一個有夢想的人。相聲演員還沒怎麼學過，不懂相聲規矩和相聲結構，在臺上他就紅了，導致他引導觀眾變得不懂相聲。如果你是內行人，你會培養觀眾讓他們越來越懂。
問：在影視表演方面您有什麼預期嗎？
曹雲金：合適就拍，不合適就不拍，沒事兒我就說相聲。我這人沒規劃，我認認真真扮演好當下每一個角色，包括相聲演員的身份，父親的身份，兒子的身份，團隊領導的身份。我是聽雲軒的旗幟，太多人希望我這面旗幟倒下 ，我不能倒下，好幾十人上百人跟著我吃飯呢。恨我的人，慢慢恨吧。
曹雲金出演影視劇
問：輿論方面對您的誤解和說法……
曹雲金：誰有錢誰說了算唄，有錢他就可以買水軍，說著說著就變真的了，歷史不就是這樣嗎？
問：您關微博評論了嗎？
曹雲金：沒關，有時候我還看看，看看怎麼罵我，有沒有什麼新鮮的。何炅老師跟我聊過這事兒，他說再強大的人也不可能完全不在意，只是你比別人的抗壓能力強，你甚至把這些壓力轉化成動力。做人不能窄，最近有一個評價說郭先生，老先生們從江湖中把相聲變成了藝術，他要帶著藝術回到江湖當中去，這句話沒有褒貶。但如果他現在一味認為相聲只是搞笑，不需要其他，對此我真不能苟同，當然我也完全不同意相聲要教育人，相聲可以往兩者中間中和一下，做到人畜無害，幽默、機智帶風趣。如果只是逗樂，還髒，這也就是個玩意兒；逗樂，不髒，這才是作品；有諷刺有意義還逗樂還不髒，這就是藝術品。這是三個層次。
問：您現在30多歲，再過上二三十年，您願意讓別人怎麼評價您？
曹雲金：我不在乎別人怎麼評價我。小時候我總去問田立禾先生，過去的相聲段子誰說的好，是怎麼說的，我現在跟我的徒弟們說，等我們這一代演員老了，你們跟誰去問活，就現在當紅的這幾位，他們會什麼。比如，100年前《文章會》什麼樣兒，王長友怎麼改的，高德明先生的《揭瓦》為什麼好，天津風格的《揭瓦》怎麼演，郭榮啟先生的《打牌論》怎麼弄的。你們能到我這兒問點兒東西，剩下的人你告訴我誰知道？我、何雲偉、李菁、王玥波，我們四個人肚子裡還算有點兒東西，剩下的人誰懂點兒傳統相聲，我還真一時想不起來，也有可能我把人家忽略了。
2019年5月，曹雲金攜演員謝幕。楊明拍攝
註：除特別標註外，文中圖片均來自網絡
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