主題：文學的巔峰陀思妥耶夫斯基
——五卷本《陀思妥耶夫斯基》回顧與展望
時間：2019年12月14日19:00—21:00
地點：單向空間·愛琴海店
嘉賓：止 庵 作家、書評人、出版人
史 航 編劇、策劃人、書評人
戴大洪 五卷本《陀思妥耶夫斯基》譯者
主持：魏 東 五卷本《陀思妥耶夫斯基》責編、策劃人
他一輩子只做了這一件事
就寫了這一套書
魏東：請戴老師談一下翻譯這套傳記的體會。
戴大洪：我沒有止庵和史航老師的學問和見識。我能坐在這兒，只是因為我有幸或者不幸成為這套書的譯者。
我只能鸚鵡學舌地說幾句話。第一句話是英國詩人W.H.奧登講的關於卡夫卡的——「就作家與其所處的時代關係而言，當代能與但丁、歌德、莎士比亞相提並論的第一人是卡夫卡。」第二句話是止庵老師在私下聊天時說的——「如果陀思妥耶夫斯基是一座大教堂的話，卡夫卡就是這座大教堂裡最好的房間。」
這部傳記的作者約瑟夫·弗蘭克是美國的大學比較文學教授。1956年他在普林斯頓大學高斯學院辦了一個講座——「現代文學中的存在主義主題」。辦這個講座的時候，他把陀思妥耶夫斯基《地下室手記》作為存在主義的先例來闡述。
後來他整理講義時覺得對《地下室手記》開掘得不夠，它還有很多別的東西。於是他就開始找有關的資料來讀。他是美國人，又是大學的教授，肯定英語很好；他太太是一個很有成就的法國數學家，所以他的法語也很好。他用他精通的語言，把陀思妥耶夫斯基的相關資料都找來讀。但他覺得還不夠，所以又自學了俄語，然後閱讀這方面的俄語資料。通過大量閱讀對陀思妥耶夫斯基和《地下室手記》有一定的了解之後，他對存在主義不再感興趣。他不想出他的講義了，想寫一本關於陀思妥耶夫斯基的書。
陀思妥耶夫斯基的傳記非常多，弗蘭克無意再為它們增加一部，他的目的在於闡釋陀思妥耶夫斯基的藝術，他只關心陀思妥耶夫斯基的生活中對闡釋其作品有幫助的那些方面。因此，這部傳記不是傳統意義上的傳記，它應該是對陀思妥耶夫斯基人生及其藝術的一次總結。他對很多權威的陀思妥耶夫斯基研究者的定論提出質疑，並且進行了自己的闡述。
2012年止庵老師說他想讀一部內容翔實的陀思妥耶夫斯基傳，魏東說他手裡有弗蘭克所寫的這麼一部傳記，於是止庵就推薦了我作為譯者。我們三人第一次碰面是2012年年初，到現在已近八年了。傳記第一卷英文版是1976年出版的，弗蘭克在第一卷裡所感謝的他的同事，很多都是西方批評界非常著名的人物，但當時（2012年）維基百科裡面還沒有約瑟夫·弗蘭克的條目。等到後來維基百科有了他的條目，其中最重要的一句話是——「他所寫的《陀思妥耶夫斯基》是所有語種中最佳的陀思妥耶夫斯基傳記，包括俄語。」他對陀思妥耶夫斯基的研究，在世界上達到很高的水平。
他從1956年講存在主義時開始對《地下室手記》感興趣，擴大閱讀後對陀思妥耶夫斯基感興趣進而寫了這本書。到1976年第一卷出版，當時計劃寫四卷，今天我們談論的第三卷是後來多出來的。他生於1918年，1976年的時候他應該是五十七八歲。這套書是2002年出齊的，當時他八十四歲，他一輩子只做了這一件事。除了正常的教學之外，他就寫了這一套書。
把所有的不幸放一個人身上
這就是陀思妥耶夫斯基
戴大洪：這部傳記弗蘭克原來計劃寫四卷，後來怎麼變成了五卷？第二卷和第三卷本來是一卷，從陀思妥耶夫斯基1849年被捕，直到他從西伯利亞流放歸來重新開始文學生涯。後來弗蘭克覺得他從西伯利亞返回彼得堡，接著辦了兩份雜誌，直到第二份雜誌破產，這一段時間對於陀思妥耶夫斯基思想的形成，尤其是對他後面所創作的五部最重要的長篇小說是一個非常重要的時期，需要進行更全面的論述。因此，他把第二卷擴充為兩卷。
我覺得，通過閱讀作品可以了解陀思妥耶夫斯基的許多經歷，但是對於這一段經歷，只閱讀他的作品可能了解得不太充分。
止庵：不光這一卷。陀思妥耶夫斯基寫出這些作品來，拿他的生平跟別人比較是非常有意思的事情。嚴格來說，這樣的人生如果換一個人，是沒法承受的。他說，屠格涅夫過我這樣的日子，怕是早就死了。把所有的不幸放一個人身上，這就是陀思妥耶夫斯基。
從他年輕的時候說起，在他還小的時候，他父親被人打死了。他非常非常貧窮，他寫的第一本書叫《窮人》，寫完後變成俄羅斯非常重要的作家。他正在寫作過程中，突然捲入一件事情。他參加了一個小組，念了一封信，這個小組被人告密，整個小組全部被捕了，送到刑場要槍斃。突然來了赦令，改成服苦役。苦役結束後，又在那兒當了六年列兵。這十年時間，他變成社會最底層的人。
回到彼得堡的那一天，他給哥哥寫了一封信，他說「什麼樣的生活都是生活」，這是特別令人感動的一句話。他確實是非常苦的一個人，整整十年都浪費了。然後他重新進入文學界，一切從頭開始。他慢慢跟哥哥一起編雜誌。他太太死了沒過三個月，他哥哥又死了，留了一家子人和一大筆債務，他又是個賭徒，想通過賭把錢贏回來，但他老是輸。再加上他又是苦役犯出身，因為他的身份低，所以他的稿費比人低。
陀思妥耶夫斯基一生被債主追蹤，在這麼緊迫的情況下，在永遠欠債、永遠不幸的情況下，他成了這麼偉大的作家。這樣的經歷，產生了這麼一個作家，這種經歷基本上是正常人沒法承受的。
戴大洪：第三卷始於他1859年12月從西伯利亞歸來。他哥哥當年也參加了彼得拉舍夫斯基小組的活動，但是介入的程度不深。陀思妥耶夫斯基介入得比較深，他的行為甚至超越了這個小組，他與幾個人想建一個秘密印刷廠，散發傳單。他覺得自己被捕是罪有應得，但他沒有揭發任何人。
西伯利亞流放十年後回到彼得堡，他的哥哥已經具有一定的經濟實力，他們兩個人一直有從事文化事業的想法，陀思妥耶夫斯基也想恢復自己的文學聲譽。他1859年年底回到彼得堡，1860年9月就在報紙上刊登《時代》雜誌的徵訂啟事，1861年《時代》雜誌創刊，很快就取得了巨大的成功，直到1863年5月被查封。哥哥因此背上了巨額債務。一年後他們又辦了第二份雜誌《時世》，雜誌的財務狀況從一開始就很糟糕。這時候他太太突然去世，三個月後，本來是他的經濟支柱的哥哥也突然去世。
頂著貧困的壓力
但是絕沒有犧牲藝術的完整性
戴大洪：他選擇了把雜誌辦下去。他從莫斯科的姨媽那裡提前預支了一筆遺產，最終雜誌破產，血本無歸。他因此背負了巨額債務，同時他覺得有責任繼續供養哥哥的遺孀和子女。
辦《時代》雜誌的時候他同時還寫作，那時候有他哥哥，他不用管經營，只要寫作。到現在既是出版人又是編輯，他沒有時間寫作。作為雜誌編輯和出版人的失敗顯然挽救了他這個藝術家。在接下來的五年時間裡，頂著貧困的壓力但是絕沒有犧牲藝術的完整性，他寫出了三部最偉大的長篇小說——《罪與罰》《白痴》和《群魔》——從而再次並且永久性地確立了他作為俄國文學最重要的一員的聲望。
止庵：他的一生遇到過很多坎坷，但是他從來不吸取教訓。每次都是搖搖晃晃地在酒後經過雷區，不管炸的只有半條腿還是一條腿，接著爬回原地。下次不會按照經驗順著那條路走，他一定在雷區找一條新的、沒被炸過的路，再被炸一次。他的人生是這樣的。
戴大洪：他的第一個太太去世之後，當時他沒有錢，又要寫小說，所以他老是預支稿費，預支了稿費後又寫不出來。他曾經與一個出版商籤訂了合同並預支了稿費，合同規定如果陀思妥耶夫斯基不能在1866年11月1日之前交出一部小說，該出版商將有權出版陀思妥耶夫斯基未來的所有作品，九年之內不必向作者支付稿酬。
在離交稿還有一個月時，陀思妥耶夫斯基第一次向米柳科夫透露了合同中的這一條款，並且承認他很可能無法履約。如果他的作品被人拿走不給錢的話，他就沒辦法養活家人，包括他哥哥的家人，還有他第一任妻子留下的孩子。他無法想像出現這種情況他怎麼辦。
米柳科夫建議他找一些朋友按照已經擬好的提綱讓每個人寫一部分；然後由陀思妥耶夫斯基署名提交發表。他斷然拒絕了這個建議。米柳科夫接著建議找一個速記員口授小說；這將大大加快寫作的進程，尤其是可以縮短準備打字稿所需要的時間。以前沒有口授過作品的陀思妥耶夫斯基很不願意這樣做，而且懷疑他能否以這種方式進行創作；不過，他最終同意嘗試一下，因為這也許是可以使他擺脫困境的一個辦法。沒過幾天，米柳科夫找了個速記員來他家，這個速記員就是安娜，之後成了他的第二任妻子。
止庵：陀思妥耶夫斯基這個人，讀他的小說，他筆下總是有一個人，特別討厭，特別讓人難堪，自己也感到屈辱，只要他在場，別人也非常不舒服。我覺得那個人就是陀思妥耶夫斯基本人。他本人一定是一個非常討人厭、非常不招人喜歡，但內心又非常豐富的一個人，那個人肯定不是《白痴》，也不是《群魔》裡面的那個人。
史航：在遇到最後一任妻子安娜之前，陀思妥耶夫斯基過的是一種不得體的生活。他沒法在一個正常的社會中從容地社交和選擇，他被逼著變成一個餓狼似的人，但他又沒有狼性，所以就尷尬了。他永遠處理不好人際關係，但是處理不好人際關係的所有災難性的後果又被他巨細靡遺地寫入作品，每次把自己弄得要多慘有多慘。這是一個以身試法的人。
只有這樣一個作家
能接納這個監獄裡所有人的苦難
止庵：陀思妥耶夫斯基直到最後的時候都被債務追著，經濟上一直非常困難，一直是捉襟見肘。在這麼一種狀態下，他所有的作品都是不朽之作。因為他經歷了這些，所以他才這麼寫。寫作需要心境和環境，但他沒有這個東西。
戴大洪：他一直很嫉妒屠格涅夫和託爾斯泰，他曾經感嘆道，如果他能用「託爾斯泰、屠格涅夫等人的寫作方式」進行創作就好了！他們可以把小說反覆修改之後再發表。他卻不行。他的小說大都是以雜誌連載形式發表的，由於經濟壓力寫了幾章就得趕緊出去。《白痴》已經發表了兩三期，他還不確定主人公是誰。《群魔》第二部分的最後一章被退稿了，他以為修改修改可以發表，但是因為裡面寫了姦污少女的事，所以就不能發表了。他在後面的部分不得不打破他原來構思的對稱格局，出單行本時他還要把前面的伏筆給去掉。
止庵：他要是能有屠格涅夫和託爾斯泰那樣的寫作環境和經濟條件的話，咱們就看不到後面四部作品，只能看到一部《大罪人傳》，這部作品由五部小說構成。說到這兒，好像陀思妥耶夫斯基很隨意，其實他對他的作品非常認真。例如《罪與罰》，起初是中篇小說，一開始用日記的形式，後來他覺得這種表現力有問題，就整個推翻了，重新寫成長篇小說。
第四卷裡面專門談他創作的過程，這麼艱難的創作條件，這麼窘迫的經濟困境，他對自己的小說，也就是剛才說的《白痴》，迫於經濟壓力趕緊寫去拿稿費，可他還是做了很多筆記。雖然他處在這種情況下，但是他對自己的作品是非常認真的。
寫作需要直覺，同時，像戴老師說的，也需要認真。找不到一個比陀思妥耶夫斯基直覺更好的人，他就是這麼一個人。這樣一個人在整個世界文學史上很少，我們看到很多作家的傳記，包括託爾斯泰傳。還有當年讀《雨果傳》，法國舉行了一個詩歌獎，他投了稿，得了獎，就成作家了。很多傳記的傳主，人生太順，但陀思妥耶夫斯基不是。
史航：你看他這一輩子，看他的傳記，老話說，孔老夫子的弟子顏回，「人不堪其憂，回也不改其樂。」可陀思妥耶夫斯基不是，人也不堪其憂，他則更不堪其憂。他沒有升華到閒情雅致的地步，他比別人焦慮萬分，他感受了一切，他的一生如坐針氈。他有一個特點，你看到一個酒吧人喝多了，會跑到洗手間摟著馬桶吐，睡到早晨，臉都快凍在馬桶上了，旁邊地上還躺著一個人。他是這樣的，他那麼失敗，所以他的角度剛好讓臉和馬桶平行，看到別人躺在馬桶邊，可是像果戈理、屠格涅夫、託爾斯泰就看不到。
你看到《死屋手記》裡面，一個能待十五個人的房間，如果待了一百三十個人，那你想想會怎麼樣。澡堂子也是這麼密集，看戲也這麼密集。最後一百三十個人都出來了，他們都進了陀思妥耶夫斯基腦子裡，在他腦子裡住著。這回稍微鬆快一點了，因為作家記住了他所有的難友，各種瘋狂的、滑稽的、可笑的人。
你看到這時候的《死屋手記》，再對照他的傳記，俄羅斯真的是一個大監獄，每個牢房裡，起碼每個監獄裡都該關一個作家，不是為了讓俄羅斯更安靜，沙皇更高興，而是因為只有這樣一個作家才能接納這個監獄裡所有人的苦難。
止庵：如果沒有《死屋手記》，他這十年真的就白過了。
苦難唯一的意義
是有人去記錄苦難
止庵：我有一個想法，其實整個人類的苦難本身沒有結果，不像咱們說的否極泰來，所有苦難得靠另外一個事件結束。比方說二戰，希特勒屠殺猶太人，不是希特勒屠殺了太多猶太人而導致希特勒滅亡，是因為二戰讓這件事結束了。蘇聯、美國、英國聯合把德國打敗了，猶太人的苦難結束了。苦難本身沒有結束苦難的意義，否極泰來是一個善良的人對整個人類歷史的幻想，苦難唯一的意義是有人去記錄苦難，把它變成文學作品或者藝術作品，這樣苦難就有了意義。如果沒有人記錄苦難，苦難就沒有意義了。
關於陀思妥耶夫斯基的《死屋手記》，剛才講這麼多可能會給大家一個誤導，這本書太苦了，這本書沒法看，我們已經活得那麼艱難了，還看它幹什麼？不是這麼回事，陀思妥耶夫斯基一生經歷了各種各樣的不幸，其實最大的不幸還是在西伯利亞。他一共活了六十歲，中間有十年的光陰白白扔在西伯利亞。對於一個作家來講，他才剛取得一些成就，卻完全從頭開始。等他回來的時候，寫作環境已經不是原來那樣了，出現了很多新作家。這樣一個人寫苦役犯的生涯就是《死屋手記》。俄羅斯關於囚犯的回憶錄太多了，他們專門寫這個東西，有很多這樣的書。我後來讀過很多這種書，但不像《死屋手記》寫得這麼純淨，這本書裡面有特殊的東西。
這個人本身是擁有廣度的一個人。剛才談到的廣度只是題材上或者人物上的，但本身的精神世界也有廣度，《死屋手記》這本書很難得寫得那麼純淨，這本書我是三十年前讀的，可到現在一幕一幕依然記得非常清楚。陀思妥耶夫斯基在處理苦難的問題時，他不是人世間的記錄者，而是人世間的挖掘者，比我們記錄的要深得多。
他最早寫《窮人》的時候是記錄者，從《雙重人格》開始，他不滿足於只從表面寫人。從西伯利亞回來之後，剛開始幾部作品還是延續前面的，用他的一本書歸納就是《被侮辱的與被損害的》，這本書在《陀思妥耶夫斯基》第三卷裡被提到。這本書在他的作品當中地位不那麼重要，可是這本書在中國是非常有名的。當年魯迅他們介紹弱小民族文學的時候，用「被侮辱的與被損害的」來代表這種人，對我們來說，這個詞比書還重要。
陀思妥耶夫斯基有六部最重要的作品，他後面有四本書，《罪與罰》《白痴》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》，此外還有《死屋手記》，特別純淨的一本。
還有一本篇幅不大的《地下室手記》，這本譯成中文只有一百三十多頁，十萬字左右。這本書對後世的影響，和《卡拉馬佐夫兄弟》裡面的宗教大法官是同等重要的。這本書真的跟他前面的作品完全不一樣，而且啟示了他後面的作品。很多文學都是從這本書來的，他真的把一個人作為人的性格，無窮盡地往下挖。從《罪與罰》之後，這些東西都是從《地下室手記》來的，《地下室手記》是後面作品的縮影。
俄羅斯文學的深度
某種意義上就是苦難的程度
提問：從文學的角度說，以陀思妥耶夫斯基為代表的俄羅斯文學，它的苦難是世界性的，好像各個民族都能找到各自的苦難。《紅樓夢》問世的時候，俄羅斯文學還不存在。為什麼中國很有代表性的作品，比如說《紅樓夢》有一種關起門自己來玩的感覺，它能影響到的是東亞，有一種局限性，沒有達到陀思妥耶夫斯基類似的世界性的接受度。三位老師是怎麼看這個現象的？
止庵：以陀思妥耶夫斯基為例，讀的時候感覺到，這些人都是一些思考者。確實，所有的人物都非常深刻地思考著自己的處境，互相討論自己的處境。
你剛才提到苦難這個詞，這個詞不是所有人都能想得到的。第一，你得承受苦難。第二，你得懂得這個苦難，你還得更深地理解背後的苦難。最後，你還得表述。
不是什麼人都能夠談論這件事情，俄羅斯人確實對苦難有特別深刻的理解，這種理解很大程度上跟宗教有關。你剛才說的差異，很大一部分是因為這個。我看過一個東正教的彌撒，持續了五六個小時。咱們的苦難是一杯水，他們的苦難是一片大海，是這麼個感覺。俄羅斯文學的深度，某種意義上就是苦難的程度。還有一個，就是對於苦難的理解。我們的文學，相對來講在這方面要弱一些。不光是我們，日本文學這方面也很弱，美國和法國文學也是。俄羅斯這個民族確實很特殊，這也是它的書門檻比較高的原因。
史航一開始講到，陀思妥耶夫斯基說「我就擔心我配不上我的苦難」。我們有沒有這麼一個心靈能配得上這樣一部作品？閱讀，從根本上來說，是兩個感受力差不多的人潛在的對話。你得有這麼一個經歷。
我們整個民族本身，不是沒有這種經歷，而是很輕易地從這種經歷上掠過去了。陀思妥耶夫斯基的一生並沒有白經歷，他經歷了幾乎是其他俄羅斯作家都沒有經歷過的東西，他真的把經歷變成了他的文學。在這一點上，俄羅斯其他的作家，都配不上、比不上他。我是這麼理解的。整理/雨驛