今年美國大選的進程無疑是複雜且糾結的。從「過山車式」計票過程，到眾多主流媒體宣布拜登勝選；從川普「不認輸」發起一次又一次的訴訟，到拜登開始聽取總統「每日簡報」正式進入過渡流程，這其中的經過都是錯綜複雜的。
下一步還會發生什麼？川普還會參加2024年美國大選嗎？拜登又是否真正「贏下」了大選呢？
11月22日，「國際湃」第四期「美國大選：未來四年我們該如何展望？」在線上舉行。
美國萊斯大學政治學系副教授方松英，中國人民大學國際關係學院副教授刁大明以及澎湃新聞國際部高級記者於瀟清圍繞這些問題進行了精彩的分享。
於瀟清（下文簡稱於）：今年美國大選的進程無疑是複雜且糾結的，我們先是看到了川普在多個搖擺州的勝利或者說是領先，但隨著選舉進程的持續尤其是今年大量郵寄選票的計入，拜登方逐漸取得優勢，一直到最後被美國媒體公認成為「當選總統」。
不過川普方面至今沒承認敗選，他的競選團隊還在其他幾個州發起了各式各樣的競選訴訟。首先我希望將我們的視線和回憶拉回大選日11月3日，讓我印象最為深刻的就是一度有一個時間段人們認為拜登獲勝概率已經非常渺茫，甚至已經提前開始反思為什麼民調時隔四年連續兩次出現了所謂的「誤差」。
想請問兩位老師您們如何看待今年美國大選迄今為止的這些糾紛？這場大選的過程同您們事先的判斷或者說評估有哪些不同？相比於四年前，這場大選有哪些不同？
方松英（下文簡稱方）：回想選舉前，幾乎所有的媒體都報導民調結果拜登遙遙領先。確實當時也有很多人有點擔心今年是否會重複2016年的情況，他們反覆問這個民調是不是可靠，所以相信做民調的人還是做了很多努力，試圖考慮進可能出現的差錯。
我自己當時也不是特別相信這些民調，除了2016年出現過民調跟實際情況出現很大差別的情況，我還覺得不很清楚民調如何去處理一些情況，比如說民眾不願意回答問題，或者不願意說出自己真實想法的問題。所以一開始川普領先的時候，我並不是特別吃驚。後來雖然拜登翻盤了，但是從學者的角度仍然想知道這個民調為什麼又出了這麼大的差錯。
其次，雙方的選票如此接近這件事本身也讓人非常吃驚，即拜登贏得很艱難。無論是媒體評論員，還是學者對此都感到吃驚。事後有各種各樣的分析，大概有這樣一些解釋：
第一，民眾不是特別願意接民調電話，民調的回覆率非常低；
其次，一些支持川普的人， 可能覺得不是很政治正確，所以不願意如實地告訴民調機構自己的意見；
第三，這次出來投票的選民遠遠超過以往，拜登和川普都得到了歷史上最高的選票。
這似乎是因為很多以前不投票的人出現了，而對於這部人民調沒有調查到。
在這部分新出現的選民裡最突出的是拉美裔。而拉美裔這個群體並非具有相同的政治傾向性，比如古巴移民和委內瑞拉移民非常支持川普，而墨西哥移民似乎支持民主黨的多。
也就是說，在這個越變越大的拉美選民群體內部，現在出現了對民主黨和共和黨不同的投票意願，這對兩黨來說都將是一個挑戰，即如何爭取儘量多的拉美選民，因為不能想當然地認為他們整個群體會投某個政黨的票。
刁大明（下文簡稱刁）：確實剛開始收到消息，似乎結果與民調之間存在一些差異。但是坦率講，當天發生的情況，其實也並不意外。
當天，我們看到川普一開始開出來的票相對比較樂觀，但實際上我們在之前也都有過判斷，這是因為疫情郵寄選票相對比較多。而且很多機構的民調也預測，選舉當天到投票站投票的選民當中支持川普和共和黨的比較多，所以恐怕當天很難有結果。
同時當天很多州剛開出來的票，恐怕對於共和黨有利，這些其實都在預料當中。但是現在網上有很多聲音說結果未定，作為一個專業研究者我其實很不能理解。但如果一定要說有什麼意外，就是拜登贏得有點勉強，也沒有出現所謂的藍色浪潮。
同時如果我們再看看參議院選舉，現在還需要等喬治亞州1月5號第二輪選舉，但共和黨維持多數的可能性是非常大的。
民主黨在眾議院雖然勉強地保持了多數，但據統計1932年以來到 2016年22次總統大選勝出方所屬黨在國會眾議院平均會增長14個席位， 而這次沒有達到平均水平。
川普在防控疫情上如此失敗，但還可以得到這 多的選票，而共和黨的這個各個層面上的選票也很難說是慘敗，恐怕最多就是個所謂的惜敗，這反映了美國社會政治層面的極化。
方老師在美國，您身邊的學者是否還有人覺得結果未定？
方：沒有。應該說拜登當選是肯定的，翻盤的可能性非常小，但是直到今天，共和黨這邊確實還有人在談一些陰謀論。但是我覺得大家基本都預期1月20日拜登正式履職。我還想補充兩點：
一是為什麼還是有這麼多人支持這個貌似在為人和治國方面都有很多缺點的總統。
一個很重要的答案就是選民還是看重經濟問題，很多人仍然認為川普在處理經濟問題上是拿手的。他對疫情處理不力的因素沒有像想像的那樣影響選民的選擇，經濟反倒成為了最被關注的問題。這是與以往的選舉相似的地方。
第二，就是眾議院現在兩黨席位接近了很多，而之前的預期是兩者會拉開很多，那這點對政策有什麼樣的影響呢？
影響在於，當民主黨要推出某個政策的時候，它想形成一個多數去推動它會變得比較困難，因為這個多數會比較脆弱。所以，即便眾院仍然是民主黨佔多數，在推動政策方面，它會有很多脆弱性。
於：我個人有一個觀感就是仿佛這次美國大選在給平常遠離美國國內政治的人們上了一堂生動的美國國內選舉議程的課程，許多人恐怕對選舉人團制度、對搖擺州、對美國大選中兩黨的分裂甚至是大選結果由誰決定一事都有了自己的一些判斷。
北京時間11月8日凌晨，美聯社宣布拜登勝選。隨後拜登開始收到世界各國領導人以及國際組織負責人的祝賀。下一步，大選存在幾個固定的重要時間點：
首先是12月8日，各州的選舉人團必須在這一日期前決定他們的選舉人票結果。
然後是12月14日，這是選舉人團投票的時間，也是我個人認為必須要有一個明確結果的時間點。
參考結果同樣比較糾結的2000年美國總統選舉，落後的戈爾是在當地時間12月13日晚上9點發表的敗選演講，那個時候北京是14日上午十點，僅僅在這幾個小時後，中國領導人就向當選總統小布希致電祝賀。
想請教刁老師未來兩個月，關於美國大選還有哪些重要節點和看點？這期間會發生什麼令人意外的事情嗎？
刁：疫情因素和經濟因素實際上是交雜的。
相對於2016 年翻盤的州川普拿到的65歲以上老人群體選票明顯不及 2016 年，在有高等教育的白人群體，特別是白人女性群體的支持率也進不及 2016 年。
我覺得這意義上講，難免會讓人想像出這些群體背後的疫情因素，因為這些群體對疫情更加敏感。我覺得過去將近 4 年的經驗表明，不要跟川普比腦洞！所以很難想像他會做什麼舉動。
到目前為止，至少據我所知，川普成為類似看守狀態的總統，但對他沒有太多的法律限制。當然，我覺得儘管川普會做一些奇奇怪怪的事情，但各方的配合也會非常有限。
我覺得過去 4 年川普給大家留下的最大印象，就是沒有辦法預期。
12 月 14 號，選舉人團投票。1 月 6 號，第 117 屆國會會對選舉人團投票進行計票。
這兩個節點對川普來說，恐怕是認無可認的狀態，就是否認也沒辦法的狀態。
那如果再否認的話，聯邦憲法也明確規定了總統任期結束。但是現在看可能讓人比較擔心的事，就是會不會在某些州，因為選舉計票爭議等等，導致這個州在 12 月 14 日沒有辦法進行選舉人團投票。那就意味著 538 張選舉人票湊不齊，但是還要過半才能當選。
這種情況可能導致一些麻煩，但是川普現在很難找到一個州來阻止拜登過半（選票）。
於：下面讓我們從具體的選舉進程中跳脫出來：從更宏觀的角度看待這次選舉。
我們注意到，美國前總統歐巴馬近期在接受BBC採訪時說，美國社會現在比四年前更撕裂，而拜登「勝選」只是修補這些分歧的開端，「一次選舉並不足以令趨勢逆轉」。
想必很多人都驚訝於川普基本盤和穩固和美國選民對其的支持。我們也注意到由於政治意見的不同，一段時間以來美國各地都暴發了一些抗議和遊行示威，雙方甚至有了一些肢體上衝突。
在這樣的背景下，尤其是在美國選民以及美國兩黨都出現「分裂」態勢的時候， 拜登有沒有真正地「贏」下美國大選？未來拜登政府戒者說美國將面臨哪些主要挑戰？
方： 目前選舉還沒有完全收尾，川普現在不想放棄這個聚光點，他現在這樣做並不見得是認為有翻盤的機會，而是可能希望繼續維持選民的支持，以此助推他接下來要做的事情。
有這樣一種猜測，說4年後川普會再參加競選。另外很多共和黨人到現在也不願意站出來說川普應該承認失敗。
這說明不只是不認輸的問題，而是川普和共和黨政客都在考慮對支持川普的選民的影響力的問題。不僅是共和黨和民主黨之間存在分裂，民主黨內部也存在分裂。
民主黨內部對於國內問題有一定分歧，反而共和黨內部團結比較高。從國內問題來看，拜登認為最重要的議題就是疫情。在當選以後就要首先處理疫情，然後因為經濟跟疫情有很大關係，所以恢復經濟也是同樣重要的。這是他目前國內的兩大問題。
很多人都期待他能夠在一定程度上修復社會撕裂的問題。對他有這種期待的一個很重要的原因是他不是一個政治素人。他在華盛頓呆了大概有 50 年，也有跟共和黨合作的長期經驗。
拜登在一開始試圖恢復經濟的時候，共和黨有可能願意給他一定的面子，畢竟是一個新當選的總統。拜登在華盛頓的這50年是很重要的，他是這個體制內的人，對這個體制高度認可，總體上會希望按照體制的規則去處理問題。
方： 我個人認為他的身體狀況很重要，4年以後是什麼樣子很難說。
但是川普主義在很大程度上會繼續。蓬佩奧現在還在國際舞臺聚光燈下，很多人都覺得他會在2024年參加競選，所以我覺得是不是川普本人競選已經不重要了。
刁： 我覺得現在這個還很難說，我們知道 2024 大選要在 2022 年底才能起步。
如果現在要判斷 4 年後的事情，任何情況都有可能。但是我覺得現在討論 2024 年最大的效果，就是給川普一個承認這次選舉失敗的臺階。
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