成都日報深度訪談《湯湯水命》

凸凹：水長流，冰長流

2020-02-10 成都日報

本報記者 吳亦錚/文 圖片除署名外由受訪者提供

人物

凸凹，本名魏平，1962年春生於都江堰。詩人、小說家、編劇。成都市作家協會副主席，四川省李冰研究會理事。出版有長篇小說《甑子場》《大三線》、中短篇小說集《花兒與手槍》、詩集《蚯蚓之舞》、散文隨筆集《紋道》、批評札記《字簍裡的詞屑》等書共20餘部。編劇有30集電視連續劇《滾滾血脈》。凸凹憑藉新作長篇歷史小說《湯湯水命：秦蜀郡守李冰》榮登中國「2019名人堂·年度十大作家」榜單。

「水長流，冰長流。水居何處，冰居何處。水近則冰近，水遠則冰遠。」

——《湯湯水命》

提要

他修建了舉世聞名的都江堰，讓水患叢生的成都平原，變成了「水旱從人，不知饑饉」的天府之國，從此李冰這個名字就鐫刻在了成都平原之上，讓無數後人享受著他的遺澤。

可惜的是，屬於李冰的記載實在太少，盡翻史料也僅有寥寥數人、寥寥數言，這讓李冰成了「最熟悉的陌生人」，他是誰？從哪裡來？又到哪裡去？曾幾何時我們只能從隻言片語中勾勒出一個模糊的身影。

2019年間11月，四川作家凸凹的長篇小說《湯湯水命：秦蜀郡守李冰》正式刊行，這部小說將非虛構與小說有機結合，塑造出了一位有血有肉有情感的李冰，填補了許多史料空白下的缺憾。在本書發行後，記者專訪了凸凹，與他談人、談書、談李冰。

手記

2020年元月18日 成都

前不久我才採訪完《青山夕陽》的作者——聶作平，從中我得知了四川省為了宣傳首批歷史名人，展開了一系列文化活動，其中「四川歷史名人叢書」就包括了為每個歷史名人創作一本長篇小說。當時我心裡暗暗排了個名，如果要我寫，李白杜甫蘇東坡諸葛亮估計是能寫下去的，寫不寫得好就是另外一回事。而大禹、李冰和落下閎那是絕對不敢碰的，因為連資料都沒地方去查，完全是「老虎吃天，無從下嘴」啊。

沒想到沒過幾天，以李冰為主角的長篇歷史小說《湯湯水命》就正式發行了，洋洋灑灑35萬字，不僅把李冰寫的有血有肉，還有理有據的提出了許多史料上都沒有的觀點。得知這本書發行的時候，我整個人都驚呆了，懷疑人生的我立刻打開電腦，開始百度與李冰有關的史料。結果讓我長舒一口氣的同時又倒吸了一口冬天的冷氣。

長舒一口氣的原因，是因為我之前認為李冰史料缺乏的印象是沒有錯的，據我所知就只有司馬遷、揚雄、應劭、常璩、杜光庭等人有隻言片語的記載。至於明清時期的郭維藩、陳懷仁、張澍所說李冰事跡以及推測其姓杜宇都存疑，再後來的史學家之言更是只有參考價值，很難成為定論。正是因為此，長舒一口氣證明自己並非孤陋寡聞後，就真的倒吸一口氣了，為何？

因為我實在不解，凸凹是怎麼辦到的呢？

說實話，凸凹的作品我是看過的，無論是《甑子場》、《大三線》還是他任編劇的電視劇《滾滾血脈》，對於凸凹先生的文筆我是非常欣賞的，對於他構架故事解讀故事的能力我也是極為敬佩的，但巧婦難為無米之炊，憑空寫出35萬字，難道和許多網文一樣？來了次「架空」之旅？

真正讀完了《湯湯水命》，我對凸凹的敬佩更上了一個臺階，李冰的史料雖少，但這本書還真不是一本架空小說，它融合了古蜀國傳說、先秦百家思想、戰國權力交鋒，以及陰差陽錯的愛情故事，演繹出以水為命的李冰的傳奇一生。用凸凹自己的話說，運用的是「虛構向真實的步步緊逼」，有人評價「《湯湯水命》是借了歷史小說的外殼，寫出了作家心目中的『李冰外傳』。對此，我深以為然。

與凸凹面對面交流，談起寫作和李冰時，我能感受到凸凹心中對李冰這位「最熟悉的陌生人」的高度認同和由衷尊重。凸凹生在都江堰，除去在外遊歷的歲月，他在成都平原喝著李冰的水生活了34年之久，承李冰之遺澤，為李冰立言，是凸凹一直想做並且已經做了的事，而且他做得很好，很到位，至少看完這本書後，你不會感覺到突兀，而是真的認為，李冰或許真如書中所寫，就是那樣的人。

對話

承李冰之遺澤，為李冰立言

記者（以下簡稱記）：為何產生以李冰為主角寫一部歷史小說的想法的？

凸凹：2017年四川首批歷史名人出爐，包括大禹、李冰、落下閎、揚雄、諸葛亮、武則天、李白、杜甫、蘇軾、楊慎十位。圍繞這十人，省裡組織開展了一系列的配套宣傳，包括為每位名人出版相關的書籍。當時我的朋友聶作平聯繫我，希望我能夠選一位歷史名人進行創作。最開始我心裡沒什麼底，因為以前雖然寫過兩部長篇小說，但古代歷史小說確實是第一次接觸，擔心自己能否駕馭。但與周邊朋友交流後，我還是接下了這個任務，算是給自己一個挑戰。

那會兒選擇面很廣，除了李白和杜甫，其他八位歷史人物任我選擇，剛開始我沒有選李冰，選的是天文學家落下閎，因為這個人的知名度更低，但事跡非常有看點，再加上我和落下閎都是工科出身，從事天上的工作（我曾在航天單位工作多年），所以比較有代入感和認同感。但思考了一夜以後，我最終選擇了李冰。一方面，我出生在都江堰，李冰作為家鄉的文化符號，從小耳濡目染，早已鐫刻進了靈魂深處，能為他寫書，我覺得很榮幸。另一方面，我成長於成都平原，天府之國數千年裡都享用著都江堰的遺澤，作為作家，我有責任用我的文字，讓李冰更為世人所熟知，吃水不忘挖井人嘛。

記：你選的都是比較冷門的歷史人物，是不是心裡早就排了名？

凸凹：哈哈，這個自然。每個作家創作時標準不一樣，有人喜歡寫熱門，李白、杜甫、蘇東坡、諸葛亮、武則天等，這些人物史料詳盡，經歷傳奇，能更快地入手進行寫作。我的想法有點不太一樣，這些知名度較高的歷史名人，資料多，寫的人也多，其中不乏大師級的作家和堪稱經典的作品，如果你去寫，很可能只是成為一個追隨者，作品也在茫茫書海中泯然於眾人矣。

所以我更青睞像落下閎、李冰這樣的冷門，正因為冷門，你創作出的作品很可能會成為開山之作甚至標杆。因此我的難度排名就是越冷門的越好寫，越熱門的難度越高。

虛構向真實的步步緊逼

記：李冰確實夠冷門，但你有沒有想過冷門到史料都沒幾章，生平事跡幾乎全無吧？

凸凹：這個問題確實是寫作中最大的難題，《湯湯水命》的最後，我附錄了李冰生平史料錄引，只有區區三頁，其中就只有司馬遷、揚雄、應劭、常璩、杜光庭等幾位漢唐時期史學家的寥寥數言比較具有可信度，明清包括近現代史學家的記載，其實也都存在爭議。連李冰到底叫不叫李冰都有存疑，再加上生卒年未知、出生地不詳，長什麼樣、性格什麼的也沒記載，除了治水，生平一片空白。剛開始創作的時候，簡直無從下手。我用了整整兩個月的時間，把從秦滅巴蜀到兩漢幾百年時間的資料翻了個遍，把與李冰可能存在交集的人物、事件統統摘錄下來備用，再根據當時的社會環境、歷史事件和歷史人物進行設計組合，再通過合理的想像和虛構，終於構建起了《湯湯水命》的框架，然後才填補血肉。

記：這麼說起來，沒有史料的空白，反而給了你更大的創作空間？

凸凹：其實也可以這麼說，寫李冰的時候，我秉承的一個宗旨就是「虛構向真實的步步緊逼」。一方面，以我認定的符合邏輯評判的史料為龍骨、身形和邊界，這個是非虛構的原則和底線，如果你去突破歷史的邊界，那就成了架空歷史，這不符合本書的成書目的。另一方面，用切合時代、國情、郡情和社情信息的邏輯推理和美學手段，在非虛構的框架內，填充虛構的血肉、筋脈，讓作品變得有溫度也有厚度。

有人也曾問我，「小說而已，何必當真？」但《湯湯水命》這本書，我認為比史料更真實，比歷史更鮮活。現實中，我們親眼所見親耳所聞的，也未必就是事實的真相，而基於非虛構的合理推測和藝術加工反而可以獲得藝術的真實，這是一種高於現實的真實。

比史料更真實，比歷史更鮮活

記：你說這本書「比史料更真實，比歷史更鮮活」，你覺得讀者能從中讀到什麼？

凸凹：在這本書裡，我通過人物關係的交織、矛盾的設置以及歷史事件的發展，合理構建起了李冰的生平。縱觀全書，你可以看成我回答了幾個問題。第一，李冰出生在哪，死在哪？第二，李冰治水的本事在哪裡學得的？第三，李冰憑什麼能當上蜀郡守？第四，修都江堰這麼大的水利工程，錢從哪來？技術難題如何攻克？第五，李冰是蜀郡守，除了治水以外，他還做了其他什麼事？這幾個問題基本貫穿了李冰的一生，你讀完之後，確實能對這位歷史名人有著比較全面的了解。

記：能不能簡單回答其中一兩個問題？

凸凹：比如說李冰生在哪裡？全國好些地方都號稱李冰故裡，甚至有人拿出家譜說李冰的籍貫是山西運城。對這個說法我是存疑的。因為這個家譜52代之前沒有記錄，它成為直接證據的可信度很低，你無法說是真的如此，還是後人將前代名人故意認成始祖。另外，修家譜主要是明清後的事情，你很難想像一般的人家會修出幾千年的家譜。

李冰和山西有沒有關係？這個我倒不否認。這就引出了另一個問題，李冰為什麼能擔任蜀郡守，而且任蜀郡守時年紀還不大（出土的李冰石像無須）？在秦國當官有著嚴格的考功制度，戰功或者耕功必須達到某個程度，才能擔任某個級別的官員，而蜀郡守相當於封疆大吏，非大功者不可擔任。那麼李冰必然有著很高的軍功。這個軍功從何而來？山西是戰國中後期秦趙魏戰爭的焦點，李冰會不會是在山西獲取過軍功並得以任蜀郡守？這當中就有很多可供小說家發揮的餘地了。我於是讓李冰來到汾水邊，介入了公元前289年司馬錯、白起攻打魏國垣城、河雍二城之戰，立了拆橋拔城之功。

記：「湯湯水命」四個字很有先秦古風，為何以其為書名？

凸凹：李冰擔任的秦國蜀郡守是一個很高的職位，他要負責的事情很多，修建都江堰和治水只是其中之一。我們不能單單認為李冰只會治水，他也許同時還是軍事天才、冶鐵高手或文學巨匠，但不管怎樣，與他相關的事跡因為缺乏史料記載，已消逝在歷史的長河之中，但修建都江堰卻將成都平原這片水患叢生的大地變成了千裡沃土，時至今日人們依然享用著李冰的遺澤。

所以從這點來看，我認為李冰的命運就是水的命運，水的命運就是李冰的命運。正如書中李冰自述，「水長流，冰長流。水居何處，冰居何處。水近則冰近，水遠則冰遠。」用「水命」作為書名和全書的主線，實際上我想表達的是天人合一理念，是水文化與天府文化的有機和諧統一。李冰治蜀，就是向水學習的過程，用水的法則治蜀、興蜀。實際上不僅是李冰，人類的生存與發展，都與水命息息相關，翻開文明的地圖，文明基本都在河流兩岸生發。所以，水定城，水定人。

從《湯湯水命》到《勞動萬歲》

記：在現代文學創作中，您覺得應該如何讓更多的歷史人物，尤其是資料缺乏的歷史人物走進年輕人的視野？

凸凹：在作品的結構、語言、敘述、細節上融入時代性，作者自己的三觀與時代同步，虛構與非虛構相互搭臺、站臺，唱好一臺戲，作品既好看又有思想性、藝術性，才能讓缺乏資料的歷史人物走進年輕人的視野。

記：李冰精神對於今天的社會，有著怎樣的意義？

凸凹：拋開小說的虛構元素不談，歷史中的李冰具備這三個素質：第一，他是一個好人，沒有任何正史野史傳說記載了李冰的「黑材料」。第二，他是一個好官，一心為民。第三，他博學多才，堅韌不拔，精益求精。我認為無論人類社會發展到什麼程度，這三點都是人不可或缺的優秀品質。

具體來說，首先我覺得每個人都應該做一個像李冰一樣的人，有著高尚的個人品德和良好的個人修養，做事有分寸有底線，對前輩謙恭有禮，對朋友傾心相待，對後輩照顧有加。其次，無論身處哪個崗位，都應該像李冰一樣，一心為民，越是位高權重，越是不忘初心。第三，在工作中，在生活裡，應該像李冰這樣堅韌不拔，精益求精。據史學家分析推測，都江堰可能修建了20年左右，這當中需要承擔多大的壓力，承受多少的非難，可想而知。

記：《湯湯水命》完成後，您又馬不停蹄地為129位中國工匠造像，完成了《勞動萬歲》詩集的寫作，當中有關聯嗎？

凸凹：《湯湯水命》寫完後我久久不能平靜，長時間高強度的寫作讓我累得快虛脫了，甚至一看見密密麻麻的文字就煩躁，但一個偶然的機會我開始了《勞動萬歲》詩集的寫作，這讓我重新燃起了寫作的激情與動力，因為我發現了兩本書之間的聯繫，那就是工匠精神。

2000多年前李冰修建都江堰，必然有眾多工匠經過了無數次的總結優化返工，不斷精益求精，這才有了魚嘴「四六分水、二八排沙」的巧奪天工以及精妙無比的竹籠、榪槎技藝……今天，中國的工匠們在平凡的崗位上同樣精益求精、刻苦鑽研，用辛勤的汗水做出常人所不能及的成就，鑄造著中國夢，讓國家和民族向著更高的理想，更強更堅定地邁著矯健的步伐。勞動，讓中國有著上下五千年的輝煌歷史；勞動，讓中華民族傲立於世界之林；勞動，讓我們的明天充滿希望。勞動不朽，勞動萬歲。