【編者按】《紐約書評》的一篇文章說，作為西方最有影響力的伊斯蘭學者之一，塔裡格·拉瑪丹（Tariq Ramadan）始終認為自由民主、世俗主義乃至女權主義這些概念脫胎於基督教文明，而伊斯蘭世界需要根據自己的歷史發展出自己的價值觀。然而，他的後殖民理論遇到了阿拉伯之春的挑戰：兩年前，衝在革命最前線的正是那些深受自由民主和世俗主義影響的年輕人。
拉瑪丹最新的一本書——《阿拉伯覺醒：伊斯蘭與新中東》（The Arab Awakening: Islam and the new Middle East）可算是對這種挑戰的一種回應。這篇對話錄從「伊斯蘭世俗主義」談起，討論了伊斯蘭世界最引人關注的一些問題。
撰文：塔裡格·拉瑪丹 等
翻譯：鄧婕
如果我們在觀察所謂的阿拉伯覺醒運動時只考慮所有的政治因素，而不從經濟角度出發，我們就會得出錯誤的結論，十分錯誤的結論。
希瑟·麥克羅比（Heather McRobie）：我想從你這本《阿拉伯覺醒：伊斯蘭與新中東》（The Arab Awakening: Islam and the new Middle East）中有關伊斯蘭民主世俗主義的理念，以及有關「這一時刻，穆斯林展示出來的普適性，正好證明了伊斯蘭的獨特性」的表述入手。你能解釋一下上面那句話的含義，以及「伊斯蘭民主世俗主義」的定義嗎？
塔裡格·拉瑪丹（Tariq Ramadan）：這是書中圍繞道德規範討論進行的探討的一部分。我關注的是伊斯蘭道德在各個領域的應用。我在這裡說的是，回到《古蘭經》和教義上並將其作為我們的參考點，並不意味著要把道德建立在「伊斯蘭教與其他信仰的對立上」。我分析伊斯蘭道德觀，從中找出可與其他傳統共同價值觀的基礎，乃至終極普世價值觀。這涉及到我在另一本書《意義的探求》（The Quest for Meaning）的觀點，只有廣為接受的普世價值觀，才是普世價值觀。我的主要觀點是，在這個價值觀問題上，目的不是展現與其他價值觀的不同，而在於能對普世價值觀的討論有所貢獻。我所提倡的是知識分子革命——這與常見的道德標準是完全不同的概念。
羅斯瑪麗·貝奇樂（Rosemary Bechler）：在《阿拉伯覺醒》一書中，伊斯蘭價值觀不但用來批判西方價值觀，還用來批判當前的阿拉伯世界。總體上是對資本主義進行系統、全面的批判。你認為近期地區局勢動蕩會否走上這條道路，並能以上述批判為基礎？
塔裡格·拉瑪丹：不幸的是，書中的那些文字終於應驗了。例如，我在全書開篇指出幾方面的隱憂時提到，我對阿拉伯的未來表示謹慎樂觀，但是該國可能會出現世俗主義的兩極分化，而在分化過程中，伊斯蘭教正在迴避主要問題。國家性質是一個問題，但還有其他主要問題（例如，採取何種手段來解決社會腐敗、社會公正和經濟發展？）；當涉及公民平等，尤其是就業機會和男女平等方面，又會遭遇怎樣的挑戰？這就是《阿拉伯覺醒》一書的問題核心。
在我看來，即便伊斯蘭主義者一度將自己裝扮成腐敗與獨裁之外的另一種選擇，以及維護更多社會公正透明度的角色，但是換個角度來看，他們已經發生了徹底的改變。從上世紀20年代初開始，伊斯蘭主義在某些方面一度十分接近「解放理論」。而今則已時過境遷。過去十五年間，土耳其最關鍵的一步，就是通過接受規則並成功融入全球經濟系統，從埃爾巴坎（Erbakan）時代邁入埃爾多安（Erdoğan）時代，創造出發展經濟十分成功的土耳其模式。
但我沒看到當下的伊斯蘭主義各派勢力中有誰會這麼做，無論是穆兄會、突尼西亞復興黨、利比亞各方勢力，抑或是在經濟問題上持有不同立場的沙拉菲派。過去五年間，沙拉菲派改變策略，深入介入政治。正如我們知道的，儘管他們在整個政治進程中有自己的收穫——他們對政治架構十分著迷——但是，他們同樣對經濟因素閉口不談。這就是他們通過在道德、政治甚至文化方面的嚴格態度，在沙特和卡達贏得基層大力支持的原因。但是，他們同樣從來不討論經濟問題。
羅斯瑪麗·貝奇樂：難道他們不討論再分配的必要性嗎？外人總有一種感覺，沙拉菲派的言論更關注如何幫助窮人。
塔裡格·拉瑪丹：是的，不過僅限在現有體制內。你可以成為一位十分慷慨的資本家。正如薩科奇所說的，我們必須「從道德角度宣揚資本主義」，而在我看來，這種說法有些自我矛盾。
不過這只是我的個人觀點，我認為伊斯蘭運動沒有認真回答或對待這些問題。如果我們在觀察所謂的阿拉伯覺醒運動時只考慮所有的政治因素，而不從經濟角度出發，我們就會得出錯誤的結論，十分錯誤的結論。這讓我想起了美國前總統小布希（George W Bush）2003年談及民主化進程時曾經說過的話，他說，對於美國來說，最大的挑戰不是應對民主問題，而是地區經濟平衡新局面。我認為這個觀點十分重要，尤其是談及中國和印度在本地區的影響力方面。這是進入本地區的新勢力，他們行動高效，堪與美國匹敵。
羅斯瑪麗·貝奇樂：你認為阿拉伯世界裡有人談論這個問題嗎？
塔裡格·拉瑪丹：是的，有人討論這個話題，但他們討論的是如何給本地區找到新的合作夥伴。例如，埃及總統穆爾西上任後，便將中國納入了首次出訪的名單中。他們還在觀察對本地區同樣重要的土耳其和埃及之間的新關係。整合新的經濟秩序，以便能穩定埃及經濟。這是可行的。或者還有更深遠的意義？我認為，我們必須將其視作更嚴峻的挑戰。我在寫這本書時說過，對於突尼西亞、摩洛哥和埃及的年輕伊斯蘭主義者來說，土耳其模式要比伊朗模式好。當我訪問土耳其的時候，當地人為此歡欣鼓舞——他們對我推崇土耳其模式十分得意。於是我不得不澄清道：「不，我並沒有說土耳其模式是我認為的最好的發展模式；我說的是，你們可以成為一些年輕伊斯蘭主義者學習借鑑的榜樣。」
「土耳其模式並非我所推崇的發展模式，因為我對土耳其在言論自由、少數民族問題以及經濟規劃方面的政策不能苟同。」但在同時，我也表示，我注意到你們正在努力，而且我認為土耳其方面也發生了有意義的變化——在過去十年裡，土耳其第一次將視線投向了南方和東方，在非洲開設了近50家大使館，並與中國建立了新的外交關係。這種做法的確大手筆。
這可能意味著土耳其人開始接納國際上的規則，也開始理解世界重心正向東方轉移的歷史潮流。土耳其對歐盟的立場也發生了變化，而且如今我們也認識到他們這麼做很聰明——他們借用歐盟來對抗自己的敵人。但是這並不意味著土耳其對西方一味依賴。他們試圖利用內部矛盾來牽制軍方勢力——「你們說要建立一個世俗國家，接著卻又說，你們要的是世俗的軍事化國家，而我們要的是順應歐盟要求的世俗國家。」在他們利用歐盟牽制軍方勢力的同時，他們將注意力投向了南方和東方。這太有意思了。
我並不認同那種因為土耳其取得了與西方國家同樣的經濟成就，就說土耳其也很成功的觀點。但我認為他們正在多極世界中尋找新的發展空間。這也正是我所倡導的。我並不認為穆斯林有什麼替代模式，也不認可什麼「伊斯蘭經濟」和「伊斯蘭金融」的提法。但是我的確認為，在多極世界裡，如今已是時候尋找新的夥伴，並在全球經濟秩序下建立新的平衡。這能幫助你找到前進的新出路。正如土耳其當下與埃及建立了十分緊密的關係，下一步還將關注馬來西亞和印度尼西亞。儘管我們不太關注印尼，但這個國家卻是該地區不可小覷的重要力量。所以我認為，我們需要分析評估這些新的變化。
希瑟·麥克羅比：今年夏天，《阿拉伯覺醒》一書中提及的幾個國家發生了不小的變化，正好印證了你的擔憂。拿突尼西亞局勢變化為例，該國的制憲進程受到了阻礙。你認為這是一種倒退，一種革命脫軌的跡象嗎？突尼西亞、埃及和利比亞的新憲法是制約哪方勢力，又代表哪方利益的？
塔裡格·拉瑪丹：是啊，憲法的制定過程十分有趣，有關討論可以從很多方面入手。我將其視為涉及很多重要跡象的討論，而這些跡象能夠反映出很多問題。我的初衷是想提醒大家，突尼西亞可能是唯一一個能夠成功的國家，唯一一個能夠實現阿拉伯之春願景的國家，而其他國家即便沒有失敗，也不會有突尼西亞這麼成功。我現在則認為，即便在突尼西亞，這一過程也不會進展得多麼順利，這就是我們遇到了問題的地方。問題是，正如突尼西亞總統蒙塞夫·馬祖吉（Moncef Marzouki）努力推動的那樣，憲法本該是也確實曾是團結觀念趨於一致的世俗主義與伊斯蘭主義兩方力量的一次契機。很顯然，他們本來是可以達成一致的，因為伊斯蘭復興運動領導人拉希德·加努希（Rachid Ghannouchi）和復興黨都已經談到了不會堅持將伊斯蘭教義置入憲法的地步。他們接受不在憲法置入伊斯蘭教義的做法，只不過這部憲法必須基於伊斯蘭教義的概念來闡述。
現在的問題則是，你表現出了兩種趨勢，而這兩種趨勢均會在事實上成為擾亂整個談判進程的同謀：一邊是世俗派的精英，他們不遺餘力地渲染自己正受到「另一方」的威脅；另一邊則是沙拉菲派，他們不斷地拷問著復興黨的宗教忠誠度：「你是誰？你在幹什麼？你這是在破壞所有的一切。」而世俗派則如此評述復興黨：「他們既想討好我們，又想討好沙拉菲派，所以他們無法自清。」
世俗派在玩弄著卑鄙的手段。你可以對復興黨的政策指指點點，並對一些不太明朗的表態說三道四，可是他們卻偏要耍弄陰謀詭計，在這麼重要的一年裡，將局勢引向無益於國家穩定的方向。憲法關注的畢竟是一國的未來走向。這是一次創造民主的歷史機遇。事實上，所有的伊斯蘭主義者——我是指那些改革派而非沙拉菲派——都公開表示他們要的是公民國家，一個接納伊斯蘭教義的公民國家。他們並沒有提倡伊斯蘭國家的概念，也沒有推行反殖民鬥爭時期的伊斯蘭教義，或是推翻殖民統治後、上世紀70、80及90年代的伊斯蘭教義。他們在這方面已經做出了改變。而今看來，這意味著兩派之間曾經有過協調一致的餘地。但現在已經無此可能。由於將沙拉菲派納入政治版塊的新動向，兩派協調一致變得很難。我們不禁要問——誰是背後推手？過去八個月裡，在埃及高呼「民主對抗伊斯蘭」並贏得24%選票的哪些人到底是誰？如果你讀過蘭德公司有關埃及沙拉菲派靠山的報告，你就會知道，大選前，一些組織向埃及投入了總值8000萬美元的援助，這些組織並非國家所有——他們對此非常明確——而是來自卡達和沙特的社會組織。令人擔心的是，這些沙拉菲派得到外國資金支持，並開始玩弄各種社會象徵——用宗教象徵與執政基礎進行對抗，伊斯蘭主義者被逼入絕境。我曾在《紐約時報》（New York Times）撰文指出，勝出可能是敗北的開始，因為即便大選取得勝利，但由於在宗教問題上和你無法改善的領域不斷遭受質疑，以及改革社會需要時間，你的可信度將不斷損失。
所以，正如我在《阿拉伯覺醒》一書中指出並一再重複的，有關沙拉菲派的問題十分重要。現在，我再次強調其中的重要性，因為我們的記性實在不太好。請記住——最初，阿富汗的塔利班也根本不是一個政治化組織。他們只是做教育的。但在沙特和美國人的支持下，他們開始反抗蘇聯的殖民佔領，最終走上了政治化的道路。（當然，塔利班與沙拉菲派並不完全一樣，因為後者認為自己需要再教育，用伊斯蘭的語言來說就是，他們堅信自己必須嚴格依照先知的教誨行事。）但是，沙拉菲派同樣也受到了外界勢力的教唆，結果大家很奇怪地發現，他們變得更願意公開表達自己的政治訴求，甚至展現出暴力的一面，演化出若干沙拉菲派聖戰分子。事實上，無論在突尼西亞、埃及，還是目前的馬裡北部，這些聖戰分子都在危害著國家利益。
所以我說這一切感覺很弔詭——這些西方盟友推動局勢向危害該國利益方向發展，與此同時，大家又在慶祝民主取得勝利。沙拉菲派的問題是，這些人宗教方面虔誠，政治方面幼稚。他們竟允許那些對宗教不虔誠，但在政治方面十分老道，尤其在經濟利益方面精於算計的勢力來支持自己。
羅斯瑪麗·貝奇樂：讓我們回到開始有關「伊斯蘭民主世俗主義」（Islamic democratic secularism）的問題上——我是從埃及思想家、社會活動家海巴·勞夫·埃扎特（Heba Raouf Ezzat）那裡首次聽到這種提法的，你在書中也引用過。她的主張更像是一種非暴力與多元化相結合下的猜測，並已經在解放廣場示威運動中展露頭角。這場危機中，是否還存在跨越分界的團結一致，並且能不斷強化？
塔裡格·拉瑪丹：大規模遊行示威活動開始階段中展現出的團結一致，不會持續很久：支持各派力量團結一致的候選人只得到了2%、3%或5%的選票。他們被邊緣化了。但是，我認為，很多思想家和社會活動家，甚至在穆兄會這樣的伊斯蘭政黨內部，以及離開穆兄會追隨阿布·法圖（Abou el-Fatouh）的人員，大家都認為宗教與國家之間的關係需要重新審視和重新界定。他們不會直接使用世俗化的概念，因為世俗化的概念在這裡被賦予了太多內涵。土耳其總理埃爾多安訪問埃及時，提出「不要懼怕世俗主義者」，當即遭到了穆兄會的反對。
然而就算他們不使用「世俗化」一詞，他們實際上的所作所為也還是這麼一回事。他們正在逐漸觸及「公民國家」的核心問題，這也正是我們所在討論的內容。多年以來，他們一直在討論公民社會，現在他們已然可以進一步討論公民國家。我在書中闡述「政治道德」方面的內容時，提到了「公民國家」的定義。我在書中提出，現實中存在兩種體系的權威，兩個權力中心，兩股具有影響力的政治勢力，政治道德應該提倡能帶來良政的政治理念，但是你不能將宗教信仰強加於人。我認為政治正在朝著這個方向演化，包括伊斯蘭主義不同派別內部。
塔裡格·拉瑪丹：沒錯，有關這種接觸的討論一直在持續著。問題是，我們所謂的「阿拉伯之春」實際上是一次十分民族主義的經驗。突尼西亞人只關心突尼西亞的事情，埃及人只關心埃及，諸如此類。
但我仍被請到土耳其不知多少次，顯然土耳其在跟隨所謂網絡異見者的腳步方面反應很快。他們一直在培養年輕人，鼓勵他們與西方穆斯林接觸。他們請我講世俗民主和穆斯林民主——這也是土耳其政府希望推銷給阿拉伯國家年輕人的政治理念。這點上，他們同馬來西亞的安瓦爾（Anwar Ibrahim）意見一致。所以，你可以看到這種聯繫開始成型。如果近期安瓦爾能在馬來西亞上臺執政，他將走與土耳其經驗很接近的發展道路，穆兄會和突尼西亞復興黨內不少人也持類似觀點。這就是一種跨越國界的重要關係。
別忘了，說到底，土耳其的執政黨「正義與發展黨」（AKP）的名字本身就源自摩洛哥——在同摩洛哥的正義與發展黨人會面之後，他們就決定使用同樣的名字。由此可見兩者的淵源之深，而根據我們的經驗來看，他們與西方的利益糾葛也很深。這是他們願意聽的話——很大程度上是這樣的——你可能難以想像我的書在土耳其受到怎樣的熱捧。土耳其讀者急於聽到有關政權、全力和世俗系統的評論。所以這點十分重要，而我的評論格外有影響力，因為我擁有這樣的背景——這點也很重要。
來源：東方歷史評論