包天仁（以下簡稱「包」）：呂老師您好！這次因為我們國家外研中心舉辦的中小學優秀外語教師出國留學獎學金項目2016年度全國統一選拔考試見到您，非常高興。我們是老朋友了，針對基礎外語教育，有很多會議和活動我們都一起參加。從全國大中小學外語教學「一條龍」的角度看，基礎外語教育搞得好壞，直接影響到大學階段的外語教學。
我記得20世紀90年代末您在首次全國外語教學「一條龍」會議上曾說過，考入清華大學的新生英語詞彙量不夠，實際英語單詞量才1600多個。能考上清華大學的新生都是尖子生，外語基礎知識掌握得不好，那麼其他普通高校錄取的新生恐怕也難說「雙基」就如何牢固。從小學到高中畢業大概有近2000個英語課時，學生平均每天一個單詞都沒有記住，還談什麼語言能力？我一直主張學生早學音標，記憶單詞，注重語言形式。清華大學的人有一種基因，做事踏實，注重科學研究，這是校風的問題。這種校風也影響著我，尤其注重基礎的校風值得我學習。清華大學是如何傳承這些優秀傳統的，我也想了解。
呂中舌（以下簡稱「呂」）：包老師您好！很高興有機會交流。清華大學理工科學生比較多，普遍做事紮實、嚴謹，校訓也是「行勝於言」。談到提高學生的外語水平的問題，我覺得如果中小學階段不重視語言基礎，等到了大學就來不及了，所以從基礎階段抓起才有好效果。我們清華大學外語系有專門研究「一條龍」的科研團隊，他們研究中小學的教學大綱和課程標準。中小學是「龍頭」，要做好「一條龍」的龍頭工作，我們為此號召全社會都來重視小學和中學的英語教學。
國家外研中心對中小學英語教師的培訓和教學科研方面貢獻巨大，每年還組織很多全國性的項目和活動，我們當然會盡我們所能，支持中心的工作。清華大學的前身是留美預備學校，比較有國際視野。就中學英語教師而言，如果自身語言能力欠缺，文化背景不熟知的話，教學就很難保證質量。現在的情況和以前不同了，很多學生都有遊學英語語言國家的經歷。教師如果沒有類似的經歷，信心從何而來？好在現在是網際網路時代，教師還可以上網搜索有用的信息。通過國家外研中心的中小學優秀外語教師出國留學獎學金項目，教師可以到英美國家實地了解他們的教學方法和理念，考察課本中出現的名勝古蹟，回國後教師有話可說，講課肯定有激情。教師有了親身感受，教學效果就會大不一樣。我很欽佩包老師，您對我們國家的基礎外語教育做出了巨大貢獻。
包：謝謝。很多事情是我們一起做的。沒有教育部的支持，沒有專家和廣大教師的支持，一些事情也做不成。
呂：國家外研中心做的很多事情是功德無量的大好事情，我們都有責任和廣大教師、專家和學者一起，共同把事情做好。
包：對於中小學外語教師出國留學獎學金項目，我有很多感慨。該項目持續近20年，能堅持下來很不容易，整個過程經歷了很多艱難困苦。項目開始階段教師都去英國留學，最近三年來，我們又開發了美國喬治城大學項目，這樣教師可以有選擇地去英國或美國留學了。有教育部和中國國家留學基金管理委員會的支持，既然我們承諾了，就要把這個項目繼續做下去。
呂：您也可以考慮一下縮短教師的留學時間，有三個月的，也可以有一個月的。
包：暫時還沒有考慮縮短留學時間的問題，主要是想讓廣大教師多學知識，多體驗一下英美文化。如果留學一個月，時間上還是短一點，教師學不到多少東西。現在大家說的好學校，實際上是指有好教師。我們獎學金項目的目的就是要培養更多的好教師，也就是培養專家型的「種子」教師。我認為僅僅依靠這一個項目，對我國一百多萬的英語教師來說，還是杯水車薪。所以，進一步擴大國際合作很有必要。
呂：現在很多學校的條件已經有了很大的改善和提高。
包：但是很多學校的教師還沒有出國留學的經歷。有的學校有外教在教學，可是有很多外教來自菲律賓、印度、巴基斯坦等國家，語言素質和教學基本功還沒有想像的那麼高。我還是覺得，英語教學問題很大，尤其在農村的中小學校，很多英語教師都是轉崗過來的，我們要依靠中國的外語教師才能解決實際問題，但是教師本身質量不過關就什麼都落空了。教師發展，包括教師培訓，要引起高度重視。當下一些師範院校的「去師範化」現象需要糾正。教師培訓要走國際化的道路。而且教師發展僅靠國家包辦是解決不了根本問題的。針對教師培訓問題，我計劃提出一個新方案。以前我們的出國留學獎學金項目，都是教師走出去，現在還可以把國外的知名專家和學者請進來，對教師進行全員培訓。我比較關注教師的語言基本功和教學基本功。
呂：走出去，請進來，這些都是好辦法。我還有個建議，這些出國留學歸來的教師也可以加入到培訓隊伍裡來，這樣的話覆蓋面就大了。
包：對，這正是我們花巨資設立這個項目的初衷。這樣的培訓一定要具體落實到位，線上和線下結合起來，但是一定要有一段集中的培訓時間。也就是說，培訓不僅要面對面，而且還要有考評。教師在職培訓是非常緊迫的任務，這關係到教學成敗問題。現在教育界亂象叢生，我認為最主要是因為教學質量出問題了。校外輔導班為什麼那麼火爆？這從側面也印證了正規教育出現了問題。
呂：教師培訓是一個長遠的過程。教師自己也要認識到教師培訓的重要性。現在的機制是教師端著鐵飯碗，對自己的業務如何提高認識不足。教師從教不能一輩子停留在原來的水平，還有的教師不重視自身發展，反而業務水平還在不斷下降。社會在發展，語言也在變化，教師不培訓，不搞專業發展不行，不進則退。有一個不良傾向是有些地方組織的教師培訓演變成了旅遊項目，結果培訓效果非常不理想。
包：是的。一些教師比較浮躁，每天都在忙，忙於題海戰術，卻沒有關注提高自己的職業技能。學生的可塑性很強，然而當下的分層教學等於人為地把學生分成三六九等，這嚴重地傷害了學生的尊嚴，也傷害了教師和專家的尊嚴。
呂：學生的學習興趣就沒有了。這種方法等於給學生貼上了標籤。
包：這涉及到教育理念問題，其根源在於教師。教師的英語水平提高了，哪怕理念差一點也能教好學生。因此，教師的職業底線要守住。英語在中國是外語，職業發展全靠我們自己不行，還要利用好國內國外的資源，走出去，請進來。
呂：我國對教師培訓的投入還是比較少，杯水車薪。包老師總有那麼一種家國情懷，從我做起。
包：這也是一種追求吧，我盡力而為。有人說我做這麼多教育公益事業是不是有點太傻了。我說這是我自願的，從來沒有想過要有什麼回報。我認為教育還需要國際合作。清華大學在這方面做得比較好，有什麼成功的經驗和我們分享一下？
呂：清華大學的國際合作項目啟動得比較早，校長非常重視。我們希望清華大學的學生在大學4年裡，至少有一學期或一學年的時間到國外學習，積累經歷。現在全校擁有這樣經歷的學生差不多達到了50%。我們外語系基本達到100%。
包：清華大學還有留學補習班嗎？
呂：清華大學繼續教育學院和河北研究院在做這樣的項目，叫做留學預科班。社會上也有類似的預科班，但是就師資力量而言，我們是比較強的。
包：現在各地都在做留學預科班，這是無法阻擋的吧？
呂：對留學預科班，人們有不同的言論，其實這也是好事。中國有那麼多的獨生子女，越來越多的小留學生出國，見見世面也挺好。有統計資料顯示，自費出國的學生，90%以上的人都學成歸國，他們帶回了新的理念，都在國內為國家做了很多事情。
包：國際交流還是要紮實地做下去。
呂：子女教育方面，我們有個問題，家長著急，反而孩子不著急。現在有些中國孩子責任感不強，自立能力差，學習再好有什麼用？學習只是一方面，我們要探討教育如何培養一個人的問題。國外的理念就是這樣，孩子摔倒了，自己爬起來。
包：我們再回到外語教學的問題上。國內的外語教學不同於國外，沒有語言環境，要求有語言真實性也難以做到，所以理念和教法自然和國外的不同。有人講，中國學生要像美國孩子學英語那樣來學習英語，我們有那樣真實的語言環境嗎？
呂：國內有局限性。一些國際學校，在校園裡，語言環境可能好些。可是即使這樣的學校，師資力量也不一樣，一些外教長著外國人的臉，不一定是英美國家的人，英語講得也不是特別好，而且也不一定懂教學。這樣的學校對學生的收費高達二三十萬，教學質量良莠不齊。
包：我個人認為，孩子去這樣的學校不如直接出國留學。
呂：但是一些家長覺得，孩子還小，在國內更好些。我不贊成中國孩子過早地被送到國外留學。我贊同孩子要有國際視野，並不意味著孩子們放棄中國固有的文化傳統。中國人還是中國人，應該有自己的身份內涵，有那麼一種素養。如果一個中國人沒有中國文化素養，外國人憑什麼有願望和你交往。
包：中國孩子留學有低齡化的趨勢。
呂：這可能和中國的應試教育有關，高考似乎是獨木橋，孩子們不能發揮自己的特長。高考有利有弊，但我不贊同取消高考的做法。
包：國內的教學方法有問題，教材也存在問題。您在英國研究過教材發展，了解各國教材的特點，感受一定很多。您如何看待國內的英語教材？
呂：國內的英語教材和課程標準有很大關係。課程標準不是指令性的文件，是指導性的文件，這種指導很關鍵。教師都是根據教材和課程標準來執行教學。我編寫過教材，教學大綱或課程標準要求的各個點一定要在教材中有所體現。
包：但是現在的課程標準把事情弄反了，先強調技能，後強調知識，提倡交際法和任務型教學。正如Littlewood 2014年所說，在中國這樣的國家，把傳統的教育變成知識積累的過程、使用交際法或任務型教學被認為是文化方面的不妥當。這說明理念出問題了。
呂：課程標準注重語言能力或功能，這沒有錯。但是這種外語教育模式更耗時，畢竟外語教學的課時有限，容易顧此失彼。國內的外語教育有時比較激進，忽左忽右。例如，翻譯法不僅是傳統的教學方法，而且能快速地檢查學生理解的準確性。我們不應該完全放棄這種方法。任何教學法都不可全盤否定，教師採取什麼方法還要看具體什麼場景。我們清華大學的英語教學就採用不同的方法，外教側重聽說方面，交際法用的多些，國內教師側重讀寫方面，發揮各自的特長。國外的教材閱讀量不足，但是語言交際功能方面比較充足。
包：中外教師可以互相取長補短。我覺得國外的教材在知識和技能分配方面安排得比較科學。國內的英語教學容易出現二元論，非此即彼，否定一個，再肯定一個。例如，在強調學生學的同時，就否定了教師的教。
呂：Language is learned, not taught. 我贊同這樣的說法，但是要看學生處於哪個階段。學生是自己學的語言，但是應該有教師的指導。
包：我覺得教和學雙方都起作用。學校教育的條件下，教師的作用更大。
呂：學生在學校上課幾個小時，要有教師的指導，上完課後，學生還要拿出幾個小時學習，這個時候沒有教師指導，主要是自學。
包：對，這是課內課外的區別。教師的作用不能排斥。我比較認可折中的教法。
呂：沒有一種教法能適用於所有場景。就教師的作用來說，現有的技術手段都不能替代教師。
包：外語教學有可承受度（affordances）的問題，還有教學類型（teaching types）的問題。即使是同樣的教學類型，教學場景仍然有所不同。關於基礎階段如何提高外語教學質量，教師的職業發展是關鍵因素，這方面我們可以繼續探討。感謝您接受採訪，今後還希望您能繼續支持國家外研中心的工作。
呂：感謝包老師，也非常敬佩您為我國基礎教育做了很多實事。國家外研中心在促進我國外語教育發展方面有很大貢獻，有什麼需要我做的，我盡力而為。
（原文發表於《基礎教育外語教學研究》，2016年第8期）