賴瑞和（澎湃新聞 蔣立冬繪）
《唐代高層文官》出版之後，賴瑞和先生的「唐代文官三書」（基層、中層、高層文官）畫上了一個句點。賴先生說，他之所以動念撰寫三部曲，其實想法非常簡單：「我常常讀那些唐代墓誌考釋的文章，發現論者說了老半天，還沒有告訴我們這官員到底是什麼層級的，很不痛快。」因此，他才細讀兩《唐書》的列傳、墓誌和唐代的詩文，梳理唐代的官制和官銜，寫成專著，初衷正是為了告訴讀者，唐代某某官員「到底是基層、中層還是高層官員」，「這比告訴我們他是幾品官，絕對更為立體」。在他看來，這可以顯著提高我們的「歷史解碼能力」，讓我們看到唐代政府的真正架構及其權力運作方式。目前，他的興趣集中在人類進化史上，正在撰寫一部關於人類進化史的書——早在2007年底他寫完《唐代中層文官》，就開始有系統地閱讀人類進化的著作了，「幾乎全是英文本的，因為中文的好像一本也沒有」，「所以我現在想寫一本」。
「使職化」是《唐代高層文官》一書的核心概念。您在書中提到，最早是陳仲安在其專著《漢唐職官制度研究》中使用了這個詞，但是您又強調說，此書並非受到陳先生啟發。這讓我對這一概念的由來感到很好奇，您是怎麼想到使用這一概念的？
您在書中引用了廖伯源《使者與官職演變———秦漢皇帝使者考論》，作為專研唐史的學者，您用「使職化」這個概念，又是如何受到這位秦漢史學者的影響呢？
賴瑞和：
說來有趣，我的使職概念是來自現實生活！最初是在我任教的大學，有某學系的系主任，和系辦秘書處得不好，認為這秘書做事沒有效率，但又拿她毫無辦法，因為她屬於公務員（好比正規的職事官），不能隨意撤換。這系主任也不想和她鬧得太僵，於是索性改派他自己信任的研究助理（其實也就是他自己的研究生）去處理許多系務，把那位女秘書架空。這不就是很古老的使職辦法嗎？現代人都曉得使用。
《唐代高層文官》
這讓我想到唐朝那些皇帝，不也常常把那些沒有效率的職事官架空，改而任命自己的親信為使職，如鹽鐵使、監軍使等來做事嗎？比如宇文融的括戶使就是這樣誕生的。當時發生了逃戶問題，農民逃到他鄉，脫離了戶籍，朝廷找不到他們，收不到他們的稅，國庫稅收不足，於是玄宗把戶部那些原本負責戶籍和收稅的正規職事官架空，改派宇文融去充當他的特使，專為他設一個新的使職——括戶使，授權他去括戶收稅，結果大有收穫：「得戶八十餘萬，田亦稱是，得錢數百萬貫。玄宗以為能。」
（《舊唐書》卷四八）
後來我讀到廖伯源的《使者與官職演變———秦漢皇帝使者考論》。他說：「使者之官職無限制，然多為親近臣」，又說：「皇帝派遣何人為使者，無任何限制，合意即可，故使者可以是任何人。」這深得我心，更加深了我的使職概念。我在書中也五次引用了他的書，可惜至今還不認識他。我的研究也發現，任使職者，必須跟皇帝或掌權者有某種「私」關係，或某種信任關係才行，就像我前面提到的那位系主任，可以派自己的研究助理（研究生）去處理系務，正因為他跟研究生有師生關係，可以更靈活地去叫他們做事一樣。這樣的研究生，會比正規的系辦秘書更聽話、更好用，就像非正規的使職，會比正規的職事官更接近掌權者、更好使喚一樣。
2010年，在臺灣清華歷史所那場碩論口試上，發生了那個「奇異的插曲」，我和另一考官激烈相爭後，我便去研究了唐史官劉知幾的官曆，發現他當的史官，原來就是個使職
（見《唐代高層文官》第十章）
，從而解開了許多從前不解之「謎」，進而建立了我的「使職論」。
至於把某某人架空，改派親信去做事，這種辦法，該叫什麼？我想到了陳仲安用過的「使職化」一詞，太好了，便借用了他這個絕妙好詞，另一方面也向他致敬。
我們都知道，《唐代高層文官》與您之前出版的《唐代基層文官》與《唐代中層文官》是「姊妹篇」，合而成為「三部曲」，那麼這三者之間的聯繫是什麼呢？或者換句話說，普通讀者應該採用一種怎樣的方法來閱讀這三部曲呢？
賴瑞和：
我是先寫基層、再寫中層，最後才寫高層文官。在唐代，官員只分官品，沒有分基層、中層和高層。但我覺得，以基層、中層和高層來區分唐代官員，更為清楚。我常常讀那些唐代墓誌考釋的文章，發現論者說了老半天，還沒有告訴我們這官員到底是什麼層級的，很不痛快。真希望，以後學者提到唐代某某官員，最好能告訴讀者他到底是基層、中層還是高層官員。這比告訴我們他是幾品官，絕對更為立體。
這三部曲當中，我比較滿意《唐代高層文官》，因為它有一個使職論貫穿全書，結構最為緊湊。我想，讀者若還沒有讀過這三書，那不妨從高層讀起，有了一個使職的架構，再往下看中層和基層，就更清楚了。
您提到，不少學者深信三省六部制是最完美的制度，認為是使職化造成了這一制度的破壞與崩解，而您又在前言中提到，對唐代高層文官的充分了解，有助於我們對唐代政府的架構及其權力運作方式，產生全新的、動態的理解。對此，我們應該怎樣理解？
賴瑞和：
我說不少學者深信三省六部制是最完美的制度，其實等於說這些學者不了解唐代的官制，沒有看出唐朝經常以使職來治國，任由三省六部閒置著。但唐代的職官書如《唐六典》和兩《唐書》的職官書部分，卻又只描述三省六部制（也就是職事官制），不提使職，讓後世學者以為唐朝一直在行用三省六部制。所以，如果你只讀這些職官書，根據《唐六典》等書來論述（像目前許多《中國政治制度史》那樣的寫法），那你就上當了，因為《唐六典》等職官書所載，幾乎都是死條文，或過時的條文，沒有任何實際案例可佐證，看不到唐代政府的真正架構及其權力運作方式，看不到動態的、活的官制。真正的官制和官銜，要去細讀兩《唐書》的列傳、墓誌和唐代的詩文，才能梳理出來。這就是我在文官三書中所做的工作。
您談到，唐史研究生經常抱怨，好題目都被前輩做光了，而唐代職事官的使職化，卻是有待深耕的處女地和尚未開採的金礦，「處處都是題目」，能否請您介紹一二？
賴瑞和：
我書中已介紹了幾個，如醫官、天文官和宦官的使職化
（見頁420）
。我只研究了唐代士人官職的使職化，但還有不少官職還沒人去研究。例如，近年有不少突厥和粟特武官將軍的墓誌出土，就可以拿來研究唐代武官（如十六衛）的使職化。杜牧寫過一篇《原十六衛》，就說這十六衛在他那個時代，早就沒用了：「然自今觀之，設官言無謂者，其十六衛乎？」換句話說，十六衛將軍被使職化了，改由那些突厥、粟特番將取代。馬馳和臺灣學者章群寫過唐代番將的書，但他們不是從使職的角度去看，還有許多地方可以補充和改寫。
《唐代中層文官》
再如，唐代的地方官，也有相當程度的使職化。如果你單單讀《唐六典》等職官書，你會以為唐代的州縣官（如錄事參軍、縣令等），是由中央派去的，那你又上當了。因為我常常在墓誌和唐代詩文中發現，唐代有不少州縣官是由節度使或刺史自行委派的，再請朝廷授給他們一個中央官銜，作為一種榮譽加官，如朱巨川的「試大理評事兼豪州鍾離縣令」（見《唐代中層文官》封面）。他這個鍾離縣令，是由豪州刺史獨孤及自行委任的，再奏請朝廷認可。於是朝廷就發給朱巨川一個告身，授給他試大理評事的京銜，但這只是個虛銜，不職事，又同時讓他帶豪州鍾離縣令（「兼」字作「同時」 解，不是「兼職」去當縣令）。鍾離縣令才是朱巨川的真正工作。這等於地方首長，派「自己人」去管理州縣，是一種使職化，或把州縣「幕府化」了，把州縣官當成幕府的僚佐來僱用管理。我寫過一篇論文《論唐代的州縣「攝」官》，但只點到為止，沒有深論。我想這可以寫成一篇博士論文或一本書，可以改寫唐代的地方行政制度史。嚴耕望寫《中國地方行政制度史》，只寫到魏晉南北朝，沒有寫到隋唐代部分就放棄了。
您在三部曲中對杜希德先生再三致意，之前也曾拜讀過您追憶杜希德先生的文章。我不禁好奇，有哪些唐史前輩對您的研究產生過影響，能請您談談嗎？
賴瑞和：
當然，我們研究唐史的，總逃不掉陳寅恪、岑仲勉和嚴耕望三位先生的影響。我的研究範圍最接近嚴先生的，他給我的啟示最多。1981年我剛念博時，第一次讀到唐長孺的一篇論文《晉書趙至傳中所見的曹魏士家制度》，大為傾倒，覺得有創見的論文就該如此，以小見大，讓人讀後有茅塞頓開的感覺。唐先生的文筆非常簡潔、優雅，是我十分欣賞的。後來讀朱東潤的《張居正大傳》，很有感覺。他善於敘事布局。蔡鴻生的《唐代九姓胡和突厥文化》寫得精彩。他的論文句子還常常講求對仗，很別致。王勳成那本《唐代銓選與文學》，揭開了唐代「守選」之謎，給了我不少啟發。他們都是我學習的榜樣。
您在《唐代基層文官》中，曾向陳鬱夫教授的《全唐詩》及《太平廣記》電子資料庫致謝，又在《唐代高層文官》中談到史語所電子資料庫對您的幫助之大。那麼，您怎麼看待資料庫與當今史學研究之間的關係？在您看來，史學研究者可以怎樣利用電子化的數據工具來進行學術研究？
賴瑞和：
電子資料庫是當今史學研究的一個工具利器。從前我們讀陳寅恪、嚴耕望等人的論文，覺得他們好有學問，可以引用那麼多的材料來講一件事。現在有了資料庫，任何人只要懂得使用，都可以像陳嚴兩位先生那樣充分佔有史料了，可以隨時引用許多相關的材料來佐證他的論點，一點都不難。
比如，我寫基層文官的校書郎時，在史語所那個《漢籍電子文獻資料庫》檢索，以關鍵詞「校書」兩字搜尋，一秒鐘就找到五百多條材料，分散在三十多本史書當中，好些還是大部頭的書，如兩《唐書》《通典》和《冊府元龜》，沒有遺漏。一秒鐘就讓我佔有這麼多的材料。我再用這資料庫的「檢索報表」功能，把這五百多條材料全部列印出來，竟厚達A4紙三百多頁，無字數限制。接下來的工作，便是細讀這些史料，細心比對、分析，必要時和原書對校，結果發掘出好些研究課題，可以深入探討，把校書郎的各個面貌研究個透徹，最後才寫成一個研究報告，也就是我《唐代基層文官》的第一章。
在陳寅恪的時代，他可能得花上好幾年的時間，才能把那三十多本大書，從頭到尾一字不漏讀完（不能漏一頁），才能找到那五百多條材料。如果還要請助手把史料抄錄下來，那就更花時間和金錢了。單單《舊唐書》一書，可能就要花上一年半載，才能讀完吧。現在還有學者寧可不用資料庫，而去用陳寅恪的老方法嗎？我覺得不必。你可以把搜尋材料的時間省下來，用來做其他更有創意的工作。
臺灣史語所這個資料庫的「檢索報表」功能，我一直很欣賞，常常用。可惜大陸最通用的《中國基本古籍庫》雖然收書比較多，但竟沒有這樣的「檢索報表」功能，常讓我覺得很不可思議。我一直很好奇，大陸學者在使用《中國基本古籍庫》時，豈不是處處受限制（如複製列印時，有字數上的嚴格限制，一次只能複製列印數百字等等）？那不是很不方便嗎？可見資料庫也有好壞之分，不能一概而論，要找到好的才行。壞的資料庫，甚至把古籍原書的頁數，統統塗白不讓人看到，完全不合學術用途，真是幫倒忙。
您之前曾提到，您想要寫《唐朝官制》及《唐人的官曆與遠行》，不知這兩本書是否還在您的寫作列表上？另外，您一再提到想要寫以唐朝為主題的小說，請問現在進展如何了？
賴瑞和
：「唐朝官制」及「唐人的官曆與遠行」這兩個題目，是我在寫《唐代基層文官》期間想到的，已是十多年前的事了。我後來繼續寫《唐代中層文官》和《唐代高層文官》，已處理了大部分的官制和唐人的官曆。若再去寫這兩書，許多內容恐怕會跟文官三書重複。我現在退休了，不想一直停在唐代官制，想轉換研究範圍，寫其他新鮮題目。
比如，我最近就發表了兩篇唐代財經貨幣史的論文，一篇還算「通俗」，長達四萬字，叫《唐人在多元貨幣下如何估價和結帳》
（發在2016年《中華文史論叢》第三輯）
。另一篇就很「冷門」，叫《唐代除陌法和除陌錢新解》
（發在2016年9月《唐史論叢》第二十三輯）
。這其實也算是步我老師杜希德的後塵，因為他最初是研究唐代財經史的。此外，我還回到我早年的文學興趣，寫了一篇快兩萬字的長篇論文，叫《韋應物的詩〈送楊氏女〉——歷史和文學的解讀》，有一些新發現，連我自己都感到驚訝。原來詩中那位楊氏女的真實故事，竟如此動人、曲折、悲傷。此文即將發表在《唐史論叢》第二十六輯，今年2月左右出刊。
至於那本唐代的歷史小說，不急，因為我的興趣很廣，還有許多題目想寫。目前正在寫一本關於人類進化史的書，屬於歷史普及類，寫給一般的讀者和歷史迷讀的。講人類怎樣在非洲和黑猩猩有過一個共同的祖先，在六百萬年前左右分化，然後各自進化。人類那支系譜，最後在大約二三十萬年前，演變成我們這種智人（Homo sapiens）。在約七八萬年前，智人走出非洲，擴散到全世界（包括中國），並在中東和歐亞，和更原始的尼安德特人碰面並交配，有基因交流，把尼人的基因約1%到3%，也傳給了現代人。在一萬多年前，智人又創造了農業、城市和上帝（宗教信仰）等等。以後就進入世界文明史的範圍了。
正好您在《唐代高層文官》中也談到了，您閱讀了許多關於人類演化的著作，這給了您一個宏大的、長遠的歷史觀，能否請您詳細談一談這個過程是怎樣的？
賴瑞和：
我從小就很好奇：人是怎樣來到這個地球的。是天上掉下來的嗎？還是從什麼生物（比如常聽說的猴子）「變」出來的？中國人又是從哪裡來的？這些都是讀《世界上古史》或《世界文明史》不能解決之謎。為了解開這些大謎，2007年底我寫完《唐代中層文官》後，在書稿審查期間，無所事事，便開始有系統地閱讀人類進化的著作（臺灣多說「人類演化」），幾乎全是英文本的，因為中文的好像一本也沒有（所以我現在想寫一本），有的話也是過時的。中文翻譯本不算。臺灣清華有個人類學系，圖書館這方面的英文著作收得還相當齊全，缺的我推薦請館方購買。清大也訂了許多電子期刊，如頂尖的《科學》（
Science
）、《自然》（
Nature
）和《美國人類基因學期刊》（
American Journal of Human Genetics
）等等。最新和最重要的人類進化研究成果，一般都發表在這些期刊。我那幾年度過一段很愉快的閱讀時光，也解開了我小時候的那個謎（謎底剛剛寫進我那本書稿《人類進化史》的第一章）。現在退休了，還可以從我老家馬來西亞聯線到清大圖書館網站，去免費閱讀這些電子期刊（這是清大授給我「榮譽退休教授」附帶的好福利），以追蹤最新的研究成果。
古人類學、進化生物學和古基因學家，談到人類進化，往往是以幾十萬幾百萬年來計算時間的。比如，直立人在地球上生活了大約二百萬年才滅絕。中國歷史的五千年，跟直立人的二百萬年相比，真是微不足道。若以中國史五千年轉一圈計算，這可要轉上四百個圈圈才轉完。河北張家口那個泥河灣遺址，在大約一百九十萬年前，曾經有直立人（比周口店發現的北京人還古老），在那裡用最原始的石器，宰殺了一頭大象，舉行過一場「大象餐」，因為他們留下了大批象骨和石器，被中國科學院的古生物學家發掘了，並發表了研究報告。
但一般歷史學者的時間概念，只停留在最多五千年前。五千年以前的歷史，由於沒有文字記載，歷史學者常常「畫地自限」，認為那不是歷史學的範圍，他不管。所謂上古史，最多也不過是三千多年前的夏商周史罷了。法國年鑑學派的歷史家津津樂道的所謂「長時段」，其實最多也只是幾千年，跟古人類學家動不動就是幾十萬到幾百萬年的時間概念，真是天差地別。我最近讀到古氣候和古地質專家T. E. Cerling發表在2011年《自然》期刊上的論文。他研究的竟是《過去六百萬年非洲的樹木覆蓋和原始人的生存環境》（Woody cover and hominin environments in the past 6 million years）。他是純科學的論述，有地質科學數據為證，對我們了解最初的人類進化環境，大有幫助。以此看來，歷史學者是很「短視」的一群，只看到幾千年，甚至幾百年前的事而已。我讀了人類進化的著作以後，才發現我們可以探知的人類歷史，遠不只限於五千年，至少可以追到六百萬年前。這給了我一個宏大的、長遠的歷史觀。我也常勸學生去讀點人類進化史，可以開拓許多新視野。我們念歷史的，如果連人類從何處來，連人類自已的歷史都不知道，可乎？
有了這樣的歷史觀和人類進化的知識，比如人類大約在十五萬年前，開始學會說話，具有語言能力，我就可以比較自信說，使職應當誕生在這個時候，在舊石器時代最原始的小規模遊群（band）社會，就已經存在。使職才是最原始的官制。職事官制度，應當是農業和城市興起後（約一萬二千年前）的產物
（詳見《唐代高層文官》第一章）
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