【核心提示】鄭永年認為，對外來說，臺灣面臨「烏克蘭陷阱」；從內政來說，臺灣面臨著「希臘陷阱」，解讀蔡英文當選後臺灣地區在內政和兩岸關係等方面，可以看到臺灣給自己造成的處境。以下是訪談全文。
蔡英文最終還是會調整她的兩岸政策
華南理工大學公共政策研究院（以下簡稱IPP）：以蔡英文的「臺獨」色彩，大家對她當選後的兩岸關係比較擔心，你怎麼看呢？
鄭永年：蔡的執政對兩岸關係的影響當然是非常深遠的。無論是李登輝時代還是陳水扁時代，蔡英文實際上一直是民進黨在兩岸關係方面的操盤手，「一邊一國」也是蔡英文在李登輝擔任臺灣領導人期間炮製出來的。
所以從意識形態層面來看，蔡英文甚至比陳水扁更傾向於獨立，她可能跟李登輝更近一點，陳水扁可能更多是一個機會主義者，他就是為了政治，搞魯莽的民粹主義。這麼多年看下來，至少從意識形態上，蔡英文仍然是傾向於「臺獨」的。不過，她掌權之後，就必須對其臺獨意識形態有所調整，儘管蔡英文不會很樂意這樣做。
例如，關於「九二共識」。蔡英文就是千方百計地不想承認「九二共識」，她只是說「九二共識」是一個選項。但實際上臺灣是沒有選項的，除了統一的方向，找到一個合理的統一方式是開放的，「臺獨」已經很難是選項，因為中國國力已經很強大了，足以阻止臺灣的獨立。
所以，現實地說，她不可能走「臺獨」的道路，只能往統一的方向找一個對臺灣最有利的方向，如果搞臺獨，那麼完全是死路一條。前不久，馬英九跟習近平在新加坡見面，是把「九二共識」作為一個底線——中國的紅線已經被劃定。
所以，我覺得蔡英文當總統以後會很辛苦，因為她從意識形態上是傾向於臺獨的，但實際情況，臺獨則是一個極其危險的道路。就看她怎麼調整了。
從經濟上看，臺灣高度依賴於中國大陸。儘管從李登輝開始，臺灣當局也是想分散它的投資和經濟活動，比如希望加強與東南亞、印度或者其他地方的經貿活動，但臺灣資本的走向並不是政府說了算。資本有資本自己的邏輯。就臺灣的發展而言，資本的邏輯跟政治的邏輯是互相矛盾的。蔡英文必須從現實主義的角度意識到這一點。
蔡英文的大陸政策肯定會跟馬英九的大陸政策相比會有很大的調整。我估計蔡英文在上臺之初有可能會有些冒險舉動，不可能一上來就承認「九二共識」，走到馬英九的路線上來。
直到最後，在臺灣和美國的關係、和日本的關係、和中國大陸的關係經歷了很大的波折以後，或者遇到很大困難以後，她才可能會調整，這就是政治邏輯，尤其是她作為那麼傾向於臺灣獨立意識形態的領導人。
美國多大程度上會為了臺灣與中國公開對決
IPP：您剛剛提到中美關係和中日關係。最近，美國意在通過TPP形成一個制約中國的經濟聯盟。日韓關係有所改善，背後也有美國因素。蔡英文當選之後，對中美關係有什麼影響，美國會不會藉此機會把中國周邊關係整合成建立一個制衡中國大陸的聯盟呢？
鄭永年：首先，我們要看臺灣想有一個怎麼樣的臺美關係。臺美關係有一個法律上的保護，即美國的《臺灣關係法》。不過從陳水扁時代開始，因為陳水平搞激進臺獨損害了中美關係，中美兩國就形成了一個模式，即在臺灣問題上兩國有一些比較好的協調。
當然，應當意識到，在臺海問題上，美國最大的利益是促成臺灣的獨立，對臺灣來說也是如此。蔡英文上臺之後，如果臺灣能夠和平獨立，當然是美國的最大利益。但對中國來說，這當然是絕對不允許的。
在臺灣事實上不能獨立的前提下，美國人的最優利益就是臺灣保持現狀，這是美國的底線，也是中國的底線。對中國來說，維持現狀是可以的，但是你往臺獨的方向走是不可以的，這是底線。對美國來說，維持現狀是可以的，但是你（中國大陸）不可用武力手段來達到統一目的，這是底線。
問題在於，最近中美關係並不是很好，無論在東海問題、南海問題，還是在其他一些方面，美國對中國有一個戰略誤判——美國認為中國在挑戰美國霸權。在這樣一個錯誤判斷下，美國就要從各方面制約中國。
在這個背景下，臺灣就是美國手中很大的一張牌，要利用臺灣因素來制約中國。但是，另一方面也有一個現實性問題，即美國在多大程度上會為了臺灣與中國公開對決。
因為中國實際上並沒有想挑戰美國。儘管在東海問題上、南海問題上，中國的反應現在變得比較主動一點，但中國並沒有說要把美國排擠出亞太地區。在這種情況下，中美關係有一些對峙，但不至於公開衝突。
我覺得，如果中美之間沒有重大的危機，美國在處理臺灣問題時還是會比較理性的，不至於公開支持臺灣搞激進獨立。哪怕是中國與美國有衝突，美國在多大程度上會捲入臺灣，這也是美國需要考量的。
臺灣被界定為中國核心的國家利益，中國在這些問題上絕對不會讓步。即使中國自己在這方面不佔據很大的優勢，也會不計代價地去保護它的核心利益，主權問題不是可以用物質成本來計算的。
在這種情況下，臺灣無論是國民黨政府還是民進黨政府執政，就需要考慮清楚。兩岸發生衝突或者戰爭，犧牲掉的是臺灣，而不是美國本身。如果臺灣追求獨立，就要犧牲掉他的利益，美國也許會捲入臺灣，就像美國要捲入中東問題一樣。不過，它犧牲的是臺灣的利益，中國大陸的利益，而不是美國的利益。在這個問題上，臺灣弄不好的話會造成「烏克蘭陷阱」。
像烏克蘭這樣的小國家或者地區，要在國際上追求影響力，必須在大國之間做到有非常高超的外交藝術。烏克蘭的地緣政治是屬於俄羅斯的，但是政治勢力則傾向了歐洲，領導層不切實際地親西方，犧牲俄羅斯的利益。這是烏克蘭悲劇的根源。
如果臺灣要避免烏克蘭這類情況，需要其領導人有非常高超的外交藝術。臺北市市長柯文哲說，如果臺灣真的要爭取國際空間，說不定臺灣的「邦交國」一個都沒有。外交是很現實的，和臺灣「建交」的國家也是很現實的。在國際關係裡，現實主義是最重要的，道德道義在原則上重要，但在現實中歷來就是被犧牲掉的。這是臺灣必須考慮清楚的。
所以，我想中美關係儘管現在有些問題，但只要中國不要犯重大的戰略誤判，在不犯大的戰略失誤的情況下，哪怕是美國對中國戰略判斷失誤，也不會發生大規模的衝突。也就是說，不會因為美國因素使得兩岸關係馬上惡化。中美兩國間的競爭不可避免，但這種競爭是一個很長的歷史時期，不會一開始就變得非常激烈。實際上，中美雙方之間的關係，很多方面也是在不斷發展。
第二個問題關於TPP。TPP還沒生效，它到現在還只是一個具有象徵性的東西。但即使TPP生效了，它在很大程度上也不會對中國構成致命傷。中國現在是世界上第二大經濟體，也有自己的辦法來做具有世界性、區域性影響力的經濟項目，比如「一帶一路」。所以，TPP還是比較虛一點的。
就臺灣的經濟地位來看，臺灣實際上越來越成為大中華經濟圈的一部分，而很難成為美國經濟體的一部分。美國即使這幾年經濟在好轉，但是很多結構性問題繼續存在。臺灣新領導人如果不像陳水扁那樣冒險地往「臺獨」的方向走的話，基本上局勢也是可控的。如果冒險的話，臺灣則會輸得很慘。當然，中國大陸也會受很大的犧牲。
日本在這方面的情況也和美國的情況一樣，日本本身不足以促成臺灣走向獨立。民進黨政府對日本有一種天然的親近感，這是一個事實。但日本政府本身不足以促使臺灣獨立，它會公開或者非公開的支持，但日本政府沒有這個能力促使臺灣獨立。
簡單地說，就是因為中國國防實力日益強大，已經有足夠的能力阻止臺灣的獨立。除非說臺灣領導人完全不顧臺灣島的安全一意孤行。
臺灣的「烏克蘭陷阱」和「希臘陷阱」
IPP：回到臺灣島內的問題。為什麼馬英九執政八年後國民黨會輸得這麼慘呢？
鄭永年：民主選舉的結果不能用慘不慘來評價。所謂的民主就是政黨輪替，贏的人肯定高興，輸的人肯定感覺到很慘。國民黨把兩岸關係搞得不錯。臺灣經濟下沉實際上是一個全球化的現象，尤其2008年以來，世界經濟不好，經濟下沉不是臺灣獨有的問題。
以前臺灣剛剛民主化的時候，大家認為民主化會讓臺灣有很大的經濟競爭優勢，但現在看來民主化以後臺灣的經濟反而越來越沒有競爭優勢。這個既跟全球化有關，也跟臺灣的政治局勢有關係，因為臺灣的政治局勢對臺灣的企業商家不利。在臺灣，民主政府並不是一個親商的政府。
在很多民主國家，民主政府使得政府不是掠奪性的政府，從這一意義上，政府是親商的。但臺灣的情況不是這樣，臺灣政府很弱難以親商。國民黨政府不是不親商，國民黨政府在臺灣被認為還是很親商的，國民黨是沒有能力親商，就是說，沒有能力在改善臺灣的營商環境。而民進黨則貌似是一個不親商的政府。
國民黨為什麼沒把經濟做好呢？因為太弱，改變不了臺灣局勢，臺灣的經商環境不好，既不能阻止臺灣的資本往外流，也沒有能力吸引更多的外來資本，這是民主本身所造成的。
馬英九政府要跟中國大陸籤一個服貿協定，這本來是很利於臺灣的，但因為太陽花激進運動就做不成，流產了。所以，國民黨敗選是因為馬英九上臺以來好多目標都沒有達成，而這是臺灣民主本身造成的。
民主造成了一個弱政府。即使民進黨執政也會是一樣。今天的民主社會就是這樣，誰來執政都改變不了弱政府的現狀。我想，蔡英文當總統以後，一旦兩岸關係不好的話，臺灣經濟還會繼續往下沉，「希臘陷阱」就是這樣。
對外來說，臺灣是「烏克蘭陷阱」；從內政來說，臺灣面臨著「希臘陷阱」。在民主社會，一方面老百姓要求的福利越來越高，另一方面經濟發展不了，這是一個很大的矛盾。政治人物毫無理性地向老百姓承諾很多。
蔡英文在競選中說馬英九時代臺灣老百姓「水深火熱」，好像她上臺以後就會光明一片。實際上不是這樣，政治人物為了選票，可以許諾。就像馬英九當年的許諾後來實現不了一樣，蔡英文的承諾也是實現不了的。因為制度決定了經濟會往這個方向走。所以，如果說這次國民黨輸得很慘，如果蔡英文執政八年以後，民進黨也會是面臨的情況。
不過，國民黨敗選確實有其內部原因。從機制上來說，民進黨比較團結，黨內比較民主，各派系之間協調得比較好。國民黨儘管是百年老店，但黨內依然不團結，從大陸到臺灣，黨內派系從來就沒有處理好。
馬英九執政時兩岸關係還是穩定的。儘管他沒有跟中國大陸走統一的道路，但基本上能維持現在這個局面，即「中華民國憲法」，這非常重要。我們確實要肯定馬英九對兩岸關係改善的貢獻。但對臺灣選民來說，尤其是偏向獨立的選民，中國國民黨的兩岸政策會是一個負擔。這個負擔，馬英九也是背下來的。如果馬英九跟以前陳水扁那樣搞「臺獨」的，國民黨的選票可能會多。
臺灣所謂的中國國民黨人已經老去，以後國民黨越來越會是臺灣化了的國民黨，跟現在的溫和的民進黨不會有巨大的差別。到那個時候，也許國民黨的選票會穩定下來，但兩岸關係就會陷入很大的困局。
所以，做臺灣的「中國國民黨」是不容易的，既要平衡兩岸關係的穩定，又要平衡島內老百姓的傾向，這是一個極其困難的任務。
蔡英文也會面臨年輕學生的激進化運動
IPP：剛剛說到經濟因素對政黨合法性的影響。我們知道全球經濟都在下行，而臺灣島內，年輕人的激進傾向越來越嚴重。蔡英文執政以後，面臨的挑戰也會很多。您可不可以就前面提到的挑戰問題再談一下？
鄭永年：我剛剛提到了，蔡英文上臺後對外面臨「烏克蘭陷阱」，對內面臨「希臘陷阱」。「希臘陷阱」問題尤其嚴峻。蔡英文在選前許諾那麼多，要給老百姓那麼多的好處，但是經濟不增長怎麼做呢？臺灣的民主現在就非常奇怪，當然跟其他民主國家也一樣。
一方面，民主社會現在被認為是最保守的社會，是就誰也做不了事。無論民進黨、國民黨或者其他執政黨都是一樣的弱政府，各黨派之間互相否決、互相制衡、為了反對而反對，導致什麼都做不成。這就是所謂的最保守。
另一方面，民主也是最激進的體制。任何一個政治力量，無論是初中生、高中生或者任何一個社會團體，都可以自己站出來聲明自己的利益，利用上街抗議、集會、社交媒體甚至暴力等所有手段搞激進社會運動。
民主現在是非常奇怪的一個矛盾體，一方面很保守，一方面很激進。很保守就做不了什麼事，政府基本沒有用，只能提供一個最低社會秩序的限度；很激進，但激進運動又能做什麼呢，改變什麼呢？激進就是用激進的手段阻止政府做事情，除此之外，激進運動本身就沒有目標。
這就很麻煩。蔡英文她是否意識到，激進運動能夠達到什麼目標呢？
蔡英文成為執政者之後，她不可能自己搞激進化的運動。如果她也做不了事情，臺灣還會面臨年輕人的激進化運動。很少有人會相信蔡英文有能力來改變現在的臺灣的經濟發展和收入分配問題。這是個全球化的問題，無論是美國政府，歐洲政府都很難處理好這樣一個經濟局勢。所以，搞不好，她也會面臨激進化的局面。
在臺灣民主下，就內部事務來說，蔡英文跟馬英九的上臺是一樣的，只是國民黨政府或者民進黨政府的差別，只要社會經濟情況不能得到有效的改變，青年的激進運動還是會進行下去的。臺灣新生代的激進化通過社會運動又在崛起。蔡英文上臺以後，還會支持激進社會運動嗎？她上臺之後可能就要面臨社會運動的壓力。從激進到保守，這一轉型怎麼來實現，我覺得比較難。
有一點非常確定，那就是她必須處理好兩岸關係。如果兩岸關係處理不好，臺灣經濟會下沉得更快。因為大陸的市場，現在想跟大陸做生意的國家很多。就像服貿協定，本來是大陸想先跟臺灣做生意的，後跟韓國。但後來現在這個生意很大一部分就被韓國人拿走了。
臺灣民主化以來，經濟越來越沒有經濟競爭力。如果沒有經濟競爭力，政府稅收怎麼來，老百姓福利又不能減少。蔡英文拿到了總統的位置，但也拿到了馬英九所曾經面臨的所有問題。
【本文源自華南理工大學公共政策研究院（IPP）學術委員會，鄭永年教授任該會主席】
編輯：村正