「面對產業鏈的轉移跡象，中國該怎麼辦？」
「在疫情面前，西方人真的認為自由更重要嗎？」
「圍繞香港和臺灣，美國還會如何議程設置？我們又該怎麼回應？」
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5月29日，央視新聞新媒體訪談欄目《相對論》播出第三期，央視新聞記者莊勝春對話新加坡國立大學東亞研究所教授鄭永年。
「沒有一個可以放棄」
記者：政府工作報告提到今年不設 GDP 增速具體目標，您怎麼看？
鄭永年：在這種不確定的情況下設定經濟增長目標，意義並不大。今年很多國家的目標都已經不是GDP增長，而是怎麼救社會。通過救社會，再救經濟，這樣的思路是實事求是的。
記者：要提振經濟，最應該做的是什麼？
鄭永年：中國的產業已經非常齊全，我覺得要做的就是提升附加值，提升技術含量。另外就是開放，不能封閉起來。
我最近提出了一個觀點——「明朝陷阱」。明朝意識形態保守封閉，讓中國錯失了一個海洋時代，現在絕對不能走回明朝的老路。不要因為國際環境的變化而關起門來。中國是世界上最大的市場，只要中國是開放的，沒有一個資本主義國家的資本可以放棄中國市場。
重回「有限全球化」
記者：面對產業鏈的轉移跡象，中國該怎麼辦？
鄭永年：美國、歐洲是世界上最發達的經濟體，醫療衛生體系也很先進，但是這次為什麼那麼慘？因為他們放棄了很多產業鏈。比如口罩、防護服、呼吸機等醫療物資，他們不是不能生產，而是不生產了。疫情暴發以後，德國把口罩生產線遷了回去，很多國家都在這麼做。
疫情以後我們面臨的全球化，可能是上世紀六七十年代那樣的「有限全球化」。短期內中國會受比較大的衝擊，但是長遠來看是很好的機會。
上個世紀80年代以前，我們說日本製造、德國製造、美國製造......意味著整個產品都是這些國家製造的。80年代以後，「中國製造」的提法已經不準確了。我們實際上是「中國組裝」，整產品少而又少。華為現在面臨很大的挑戰，就因為它不是整產品，很多技術要依靠進口。
記者：您剛剛說把產業鏈聚攏在中國國土上，也提到了華為。但任正非說過，他覺得這是一種逆流，我們還是要把產業鏈推向全球，這樣才能成為一個凝聚的整體，而且不容易發生真正的衝突，您怎麼看？這跟您的觀點矛盾嗎？
鄭永年：我覺得是矛盾的。任總和很多經濟學家都認為世界市場是存在的。實際上世界市場從來沒有存在過，國際舞臺上所謂的勞動分工，是理想的，甚至是烏託邦的說法。
幾十年了，美國製造業永遠掌握著第一梯隊，日本、歐洲是第二梯隊，中國可能是第三、第四梯隊。這種情況下，美國永遠掌控著「大腦」，歐洲、日本可能是「心臟」，中國就是「手」。這就是所謂的世界體系，非常不公平。
只有把核心的東西，習近平總書記所說的「大國重器」——核心技術，掌握在自己手裡，才不會被人家欺負。以汽車工業為例，一輛汽車98%是自己生產，人家控制關鍵的2%這樣也不行。
新加坡這樣的小國家，對任何國家都不會構成威脅，其它國家會給它提供不同的產品。但是中國不一樣，中國是一個大國，人家經常把中國看成威脅。如果不能掌握自己的「大國重器」，永遠受掣肘。80年代以後的幾十年......
記者：在您看來，是歷史的偶然。
鄭永年：是運氣，而不是常態。
記者：您說的開放，跟剛才說的全產業鏈留在中國矛盾嗎？
鄭永年：不矛盾。不是全產業鏈留在中國，而是中國要有完整的產業鏈。比如說大飛機，首先必須有這個技術，能完整地製造出來。至於是不是有些零件可以向人家採購，那是另外一個問題。同時，我不反對中國的產業鏈走出去，也不反對其它國家的產業鏈到中國來。
記者：全產業鏈，要有。
鄭永年：必須有。沒有的話，我們的產業永遠是跛腳的。
「外衣」
記者：北京時間5月18日，第73屆世界衛生大會召開，全球抗疫應該是這個會議的主題，但病毒來源、獨立調查、臺灣等關鍵詞反而成了焦點。《紐約時報》相關報導的標題說，「世界衛生大會成為中美博弈的新戰場」。您怎麼看這種局面？
鄭永年：主要還是因為美國，尤其是美國共和黨，要把批評中國、妖魔化中國作為今年的選舉議程。我們要把中美之間的爭論，與中國跟其它西方國家之間的關係分開來看。西方國家，尤其是歐洲國家，雖然對中國某些方面有些批評，但並不是跟美國站在一起。歐洲很多國家在很多方面跟中國的立場是共同的。
記者：即便只有美國的一些政客在操縱輿論、推波助瀾，它仍然是非常強大的聲音。很多時候，國際輿論場都在美國媒體的影響之下。我們要說好中國故事，到底應該怎麼變被動為主動，把道理跟全世界人民說清楚？
鄭永年：西方誣衊中國對海外的醫療物資援助，是「口罩外交」「影響力外交」，甚至是「地緣政治的外交」。實際上，中國共產黨國內抗疫，武漢「封城」，是習近平總書記所說的「把人民群眾生命安全和身體健康放在第一位」，是典型的人道主義。中國援助其它國家，也是人道主義的體現。我們要弘揚這個主題，不要跟著西方跑。西方罵一句，我們馬上還回去，就落入了西方的議程。
記者：剛剛您提到生命的價值，這一次疫情之中，尤其是美國暴發疫情後，有一種說法，好像西方文化裡自由更重要，生命顯得不重要。裴多菲的詩說，「生命誠可貴，愛情價更高。若為自由故，兩者皆可拋」。在疫情面前，西方人真的認為自由更重要嗎？我覺得恐怕沒有那麼簡單。
鄭永年：西方當然有「自由更重要」這個價值觀，但是「自由更重要」是相對於絕對專制國家而言，不是指疫情。英國、美國、瑞典提出群體免疫，表面上是科學，實際上是社會達爾文主義，是經濟利益。美國很早就在爭論，救經濟重要還是救生命重要，很多共和黨保守派認為救經濟重要，甚至號召美國人民犧牲生命來救經濟。
「自由更重要」的背後，是不同的既得利益集團追求自己利益的口號。我不認為老百姓真的認為自由比生命更重要。
記者：所以自由成了一些利益集團拿過來披上的外衣。
鄭永年：對。
中美關係一去不復返了嗎？
記者：您之前有一個論斷，說中美關係一去不復返，這是基於什麼做出的判斷？一去不復返的話，以後會怎麼樣？
鄭永年：不僅僅是中美關係，任何一對關係永遠不可能停留在昨天的階段，都是往前發展的。
對於目前的情況，我比較悲觀。因為美國今年剛好非常特殊，又是新冠疫情，又趕上「大選」。川普說「中國病毒」，蓬佩奧說「武漢病毒」，把抗疫不力的責任推給中國，這是共和黨的選舉議程。
中國需要自信心。當美國表現出民族主義和民粹主義的時候，從全國兩會上也可以看出，在這麼困難的時候，中國還在推進改革。我們要把國內改革的精神應用到國際層面，讓中國在國際舞臺上大有作為。因為大家都需要這樣一個大國的穩定力量。
記者：您剛剛提到了自信心和民族主義，這兩個概念衝突嗎？
鄭永年：不衝突。民族主義也體現了國家的團結和認同感。一點民族主義都沒有是不對的，只是要有一個度。理性的民族主義是好的，非理性的民族主義，比如二戰以前德國、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主義，那是壞的。所以中國人講中庸，要把握度。
記者：剛才我們提到中美關係包括很多維度和橋梁。疫情之後中美關係有一些波動，但科學家之間的對話一直在進行，您怎麼看這樣一種溝通的渠道？另外，有人質疑科學家的論文也是有政治偏見的，您怎麼看？
鄭永年：科學家是我們理性的來源，是中國要依靠的對象。美國那麼多科學家，沒有幾個是胡說八道的，因為科學家必須堅持基本的科學精神。太離譜、太政治化的話，一眼就能看出來，也不用在這個圈子混下去了。科學家是中國要團結的對象，無論對中國還是對世界，都是有好處的。
記者：如果要說議程設置，科學應該是我們的一面旗幟，這不是為了說中國故事，其實是為了說人類的故事。
鄭永年：對。
面對中國，還存在統一的「西方」嗎？
記者：剛才提到了議程設置，西方尤其美國的議程設置是不會停止的。今年「大選」年，疫情給經濟帶來那麼大的衝擊，大家擔心接下來美國會怎麼議程設置。
鄭永年：首先要糾正一個「西方」的概念。以前說「西方」，是冷戰時期美國領導的「西方」。現在因為中國的崛起和全球化，冷戰時期的「西方」概念已經不存在了。
記者：如果只說美國的議程設置，剛才我的這個問題您會怎麼解答。
鄭永年：我覺得有幾個層面。一個是短期的，為選舉而設；其次是比較長遠的、安全上的設置；第三是長期的、經濟上的議程。
從短期來看，美國的議程設置不會變，就是打「中國牌」。
從長遠的、安全上的議程來說，我覺得美國民主、共和兩黨還是有一定的共識。冷戰時期，他們把蘇聯看成敵人。冷戰以後，他們越來越把中國看成敵人。這可能會持續很長一段時間。
經濟方面，儘管美國現在一直在說，要從中國遷出生產線，回歸美國本土，還要把中國企業從美國趕走。但實際上能做到什麼程度，還是個問號。我並不認為，美國那麼多企業在中國的生產線，幾年之內都能搬回去。我一直強調，只要中國實行開放政策，只要美國還是資本主義國家，中美之間不可能完全「脫鉤」，因為資本的本質就是要到世界各地去，到能賺錢的地方去。
記者：前段時間CNN有個記者說，美國對華栽贓，讓人想起了發動伊拉克戰爭前的輿論動員。您怎麼看？
鄭永年：美國和澳大利亞想調查中國，藉此對中國實行強硬的政策，但是「五眼聯盟」的其他成員國不同意。伊拉克戰爭時，美國情報機構給了錯誤的信息，把英國等很多西方國家拖進去，最後一看信息是假的。光憑這一點，大家也不相信美國的說法。所以，我們不要假定存在一個「西方」。在中國問題上，不存在一個統一的「西方」。
更重要的是，伊拉克會被強權國家欺負，中國不是。只要我們有信心，就可以拿出更理性的政策去對付美國，以及對中國不友好的那些國家。
「永久性的傷害」
記者：實際上，圍繞中國版圖，還有一個議程設置場——就是香港和臺灣，這方面美國會怎麼做？
鄭永年：香港和臺灣，我個人認為對中國來說比什麼都重要。
去年那麼長一段時間，香港一直在鬧事。這幾年美國發展出一個新戰略——「以華制中」。他們把香港、臺灣看成是「華」。把中華民族分成兩部分，「以華制中」。一旦兩者發生衝突，對中華民族的傷害可能是永久性的。
記者：那我們要怎麼應對？
鄭永年：這幾年大灣區單邊開放政策很有效，這次全國兩會又用法律手段來穩定香港。臺灣也是一樣，從經濟、社會層面來看，實際上和大陸是不可分割的，只是大家有一些政治上的分歧。
至於美國會不會「保衛香港」「保衛臺灣」，我判斷以前美國還有點這樣的想法。現在美國的強硬派是嘴上說得很漂亮，背後可能就是以「犧牲臺灣」「犧牲香港」來對付中國。這方面大家要看清楚。
我覺得，要加大對香港、臺灣的開放，用軟性的方法促進整合。政治方面慢慢來，最後一定能找到解決方式。但並不是說不用硬的手段。要兩手一起抓才可以。
中國要解決的問題，是要面向未來。怎麼賦予中上層年輕人更大的動力，怎麼給中下層年輕人更多公平的機會。年輕人代表著未來。