施展:中美關係是個三邊關係

2021-01-20 手機鳳凰網

在去年新冠疫情爆發不久,不少人認為中國供應鏈將在疫情期間大規模外流時,剛剛出版《溢出》一書的青年學者施展根據他對於海外供應鏈的研究,做出了相反的判斷。

而在今年一片看好中國GDP總量即將提前超過美國的樂觀聲音中,施展又發出了不一樣的聲音。他認為,中國經濟的高速增長與美國創新高度相關,但中美在創新層面有很大區別,美國更多是從0到1的創新,而中國是從1到N的創新,這兩種創新所需要的條件不一樣,在短期內恐怕還很難改變,這讓他對於中國經濟的前景始終保持著一種謹慎樂觀的態度。

在2020年底,施展又推出了新著《破繭》。在這本書中,施展重點關注了當代社會的「信息繭房」問題及如何破解之上。《巴倫周刊》近期採訪了施展,與他一起回顧了年初他對於中國供應鏈轉移問題的判斷,對於中美經貿關係的解讀,以及對於中國經濟未來的展望。

文|《巴倫周刊》中文版撰稿人 彭韌

文字整理 | 實習生 張日納

《巴倫周刊》:我們先回顧一下去年年初的採訪。當時新冠疫情剛剛爆發不久,您對於中國供應鏈是否會向海外轉移做出了跟不少經濟學家相反的判斷,事實證明您的判斷更加符合現實:中國供應鏈不但沒有大規模流出,甚至還出現了一些回流,比如近期的印度紡織業,那麼您如何回看當初的這個判斷?

施展:有些經濟學者在今年2月份的時候對中國前景極度悲觀,認為國內近年來對自身供應鏈樞紐的地位過分高估,海外資本通過疫情機會在進行壓力測試,測試排除中國的全球供應鏈。當時我對疫情下的中國經濟持謹慎悲觀的態度。

之所以悲觀,畢竟當時的形勢非常糟糕,誰也沒法太樂觀;但我認為,除非疫情僅局限於中國,並且持續好幾年,否則中國製造業在世界上的地位仍然不會受到實質性衝擊,因為我在《樞紐》、《溢出》兩本書中提出的中國經濟成長邏輯的一些基本條件,都還沒有發生逆轉。所以當時我的「悲觀」也是「謹慎」的。

現在有些學者對中國經濟的前景又作出了極度樂觀的預測,認為2018年貿易戰以來美國自損式的極限施壓政策徹底失效,今年新冠疫情影響之下中美兩國經濟一升一降,疊加上人民幣升值,中國的GDP將達到美國的75%,甚至認為到2035年中國經濟總量可以超越美國,到2049年美國經濟體量可能反過來是中國的75%。

這些學者前後兩個極端的判斷都讓我有點吃驚。現在,我仍要提出跟這類觀點不同的看法。首先,我認為美國就不存在這種所謂的「極限施壓」策略。如果說一部分人在疫情剛開始時對中國經濟過分悲觀,如今又過於樂觀,而我在當時是謹慎悲觀,現在則是謹慎樂觀。

樂觀在於,我始終認為在可預見的未來,在不出現技術的實質性躍遷的前提下,中國的實體經濟在整體上沒有太大問題。在具體的微觀企業層面,我們會看到各種各樣的問題,這是毫無疑問的,但這種微觀層面的問題並不會線性傳導到整體的宏觀狀態上。因為宏觀狀態是由大系統、大網絡來決定的,並不是由具體某個微觀企業決定的,除非這個企業是整個網絡中極度重要的節點。

舉例來說,即使華為撐不過美國的制裁,我們也不能就此說中國的通信行業沒有希望了。個別企業受到了巨大壓力,但人才、技術和管理經驗都還在中國,華為的人才可以出來創業,又會有許多新的科技企業冒出來,所以從系統上來看,宏觀問題不大。

有的學者在2020年2月初說,當時中國經濟形勢嚴峻,但美股一片火熱,這證明中美經濟關係的聯動性不強。我當時在接受《巴倫周刊》採訪時就反駁了這種觀點,實際上,我們可以看到三月初美股就經歷了歷史性的連續熔斷,但我們也不能由此得出結論說美股熔斷是因為中國的影響。中美經濟聯動性當然很強,但它不是簡單的線性傳導關係。

在當前中美疫情冰火兩重天的語境下,過分樂觀的學者提出中國經濟總量在2035年超越美國,甚至美國經濟總量在2049年是中國的75%,我認為,即便真的出現了這種情況,也沒多大意義。

原因在於,討論國家實力的時候,GDP是個重要指標,但如果僅僅拿GDP這個統計指標來討論問題,那就太離譜了。看世界經濟史的一些統計數據,在鴉片戰爭的時候,大清的GDP是英國的很多倍,甚至一直到甲午戰爭的時候,大清的GDP仍然是世界第一,之後才跌落下來,可是如果不去看經濟的內部結構,以及各國在全球經濟當中的結構性位置,這種GDP的第一有多大意義呢?研究者如果僅僅痴迷於這些數字的話,我認為是很不嚴謹的。

圖 | 1960-2020中美GDP走勢

過分樂觀的學者看低美國,大概是因為看到現在美國社會撕裂十分嚴重,一個最直觀的例子是剛剛過去的美國大選。但我們要進一步看到,這種社會撕裂與中美兩國間經濟的結構性關係相關。

我在近年出版的幾本書中都談到了,中美經濟存在一個高度聯動的關係,簡要來說這個關係就是:美國創新—中國生產—全球銷售。之前接受您採訪的時候我也提到過,一個在矽谷做投資的朋友告訴我,他們判斷一個新技術是否值得投資的依據之一,就是看該公司在中國深圳有沒有辦公室,如果沒有,風投就無法相信你的創新能夠大規模快速落地。這個例子就很好地體現了美國的創新跟中國的生產之間的深度聯動關係。

不過我們必須還要看到,美國的創新與中國的生產的深度聯動,旁邊還有個落寞的第三方,就是美國的傳統產業。美國的創新產業與美國的傳統產業之間的經濟關聯度,甚至小於它與中國生產部門的關聯度,這就導致了創新產業當中的人群與傳統產業當中的人群的撕裂關係,導致美國嚴重的社會撕裂。在這個邏輯下,我們可以說中美關係根本不是個雙邊關係,而是三邊關係,是「美國創新部門—中國生產部門—美國傳統部門」所對應的三種人群下的三邊關係,中美關係中的許多問題、困境,是需要在這個三邊關係下才能恰當理解的。

不過僅從美國的創新部門與中國生產部門的聯動關係下來觀察,會發現,中國經濟的高速增長跟美國創新之間雖然不是嚴格的線性傳導關係,但確實是也高度相關的。這裡面有著中美兩國在全球經濟中重要的結構性關係,是比GDP的那些數字更值得關注的。

01

想要突破內卷困境,就必須進入「從0到1」

《巴倫周刊》:也就是說,不能簡單看中美經濟一升一降,長遠來說,美國創新乏力也會拖累中國的經濟增長。

施展:是的。我在三年前出版的《樞紐》一書中就在談這個問題,中國經濟在21世紀的高速增長,是和美國90年代中後期開啟的這一輪創新經濟的特性直接相關的。美國的這一輪創新經濟要求大規模外包,作為外包的承包方需要滿足一系列的特殊條件,而中國剛好因為一系列歷史機緣的時間耦合,滿足了這些特殊條件,於是就成為世界上最大的外包承接方,在美國創新經濟的拉動下,獲得了迅猛的崛起。具體的邏輯我在近年出版的這三本書裡有細緻論證,這裡就不展開了。

我們看到,中國最近也在努力推動自主創新,但中美在創新層面有很大區別,美國更多是從0到1的創新,而中國是從1到N的創新,這兩種創新所需要的條件是不一樣的。

對於從1到N的創新來說,所需要的條件是大規模的組織能力,以及超大規模市場。而這兩個方面,中國目前有較大優勢,所以中國在從1到N的創新上非常強。從1到N的創新帶來的就大規模量產能力,這種能力會帶來很好的財富擴散效應,從而,從1到N的創新可以迅速地把整個社會都給調動起來。但是這種創新它僅僅是量的擴展,不是質的躍遷;當量逐漸擴展到把整個現有市場都填滿了之後,還想要繼續擴展的話,就會走向內卷。

《巴倫周刊》:要想突破內卷困境,就必須進入到從0到1的創新領域?

施展:是的,可是想要進入到從0到1的創新,所需要的條件和從1到N的創新所需要的條件是不一樣的。前者所需要的更多地是一種制度條件,它需要有自由的研究空間,需要能夠吸引全球高端人才的制度環境,需要有在全球範圍開展深度、密切的學術交流的條件,還需要極為紮實的基礎研究。我們中國的基礎教育很厲害,中國孩子的奧數很厲害,但真正的數學跟奧數有著巨大區別,紮實的基礎教育並不能線性傳導地形成紮實的基礎研究。

剛說的所有這些條件,要想能夠具備,是一個龐大的系統工程,而在這方面,今天的中國跟美國相比仍然有很大差距。可預見未來,美國在從0到1的創新上仍然是獨步天下的。

但是,從0到1的創新儘管能帶來質的突破,卻無法帶來財富的擴散。這就會產生我們現在看到的,美國在實現0到1的創新之後,它需要通過中國完成從1到N的過程,也就是說財富的擴散在中國,而美國只有少數人、產業和地區享受了0到1所帶來的財富匯聚。

結果就是前面剛剛說過的,美國的傳統產業在走向衰落,但是美國東西海岸的創新產業和金融業跟中國之間有高度捆綁的利益聯動關係。甚至可以說,美國從0到1的創新能力越強,美國社會的內在撕裂就越大,創新產業賺得越盆滿缽滿,傳統產業就陷入越深的困境。這就導致了前面說的那種三邊關係,導致美國社會前所未有的社會撕裂。

有了這樣一種認識,我認為,在未來十年,雖然從微觀上看,中國經濟會有各種糟糕的事情,但從宏觀上來看,中國經濟都不會出太大問題,除非這期間發生了出人意料的技術躍遷。

再看美國,到了2030年或者2035年,美國可能會重新從今天的社會撕裂再走向統一,為什麼呢?今天我們說的美國傳統部門裡面的勞動者,他們因為機器人或者中國勞動力的替代而失業了,這種失業來得太快,失業者的技能只適用於傳統產業,無法讓他們進入到美國的新產業當中,於是就引發了嚴重的社會問題。

但是到2035年,如今的失業人群已經到了領退休金的年齡,而在這十五年中,新成長起來的勞動力所具備的技能,都是與美國當下有比較優勢的產業部門相關的,也就是從0到1的創新部門,以及與其能夠聯動起來的各種衍生部門,美國當下所面臨的問題也就自然消化掉了。現在的美國正處於自身經濟轉型過程中的社會陣痛期,如果有誰說美國這就不行了,那看得可能就有些短了。

《巴倫周刊》:您是說通過一代人的自然更替來最終解決這個問題?

施展:對,非常不精確地說,這一代人的自然更替到2035年是會完成的。當然,你總能發現各種各樣的微觀個案來反駁,但從宏觀上來說,到那個時候,這個更替是能夠大致完成的。一旦這個更替完成,目前中美關係的三邊關係狀態,就會重新回到雙邊關係。

美國在這個過程中,仍會逐漸釋放它從0到1的強大創新能力。在這個背景之下,我們就可以看到,中美兩國的經濟增長存在相當強的聯動性,在相當程度上,中國的經濟突破內卷的機會,仍然在於與美國的創新產業之間的聯動關係。

不考慮分配問題,僅僅從資本增值的效率上看,從0到1的創新會比從1到N的創新更快地積累財富,所以僅從GDP總量來看,我並不像有些人那麼樂觀地認為到2035中美經濟會拉平,因為我們不能脫離開美國的增長來談論中國的增長。更何況,就算拉平了,那又怎樣?重要的是結構性關係。從這個意義上,我說自己只能是一種謹慎樂觀。

《巴倫周刊》:兩個國家GDP的測量與對比本來也是一個特別複雜的問題,哪怕我們總量上真的追上了美國,人均水平還是有不小的差距,這種對比更多是象徵性的。

施展:的確,象徵性意義更大。我再補充一點,中美的經濟邏輯還在進一步演化,可能到十幾年後,美國從0到1的能力更強了,而中國從1到N的能力也更強了,但那時候的經濟邏輯跟今天也會不一樣,很多理論框架也需要調整、發展。

統計GDP的時候需要一系列數據指標,但任何數據都需要在一整套的理論框架當中才能獲得意義的,脫離開理論框架的赤裸數據沒有任何意義,你從中解讀不出東西來的。所以,用今天的理論框架來討論到那個時候的GDP對比,我真的不認為這種討論有多大意義。

02

不同政體和疫情之間的關係是不同的

《巴倫周刊》:新冠疫情讓世界發生了很多變化,首先爆發疫情的中國隨後控制得比較好,但歐美形勢仍然比較嚴峻,這種情況可以說是出乎很多人的意料,您覺得這種情況是在您的預期之中嗎?

施展:這種情況也出乎我的意料,我倒不是對中國控制疫情比較好感到意外,我是對西方控制疫情如此差感到比較意外。

疫情爆發後,我在公號上發過一篇「施展札記」提出,不同政體和疫情之間的關係是不同的。病毒的出現是個自然現象,沒有人需要為病毒在何處出現負責,因為沒人能控制它,但是病毒在出現後是否擴散為疫情,這就不是一個自然現象,本質上是一個治理問題。

從這個維度上理解,不同政體和疫情之間的關係是大不一樣的。中國的政體和疫情之間的關係是一種勢不兩立的關係,因為我們是全能型政府,這包含了一個隱含邏輯,即它必須是全善的,若不全善,則沒資格全能。

而能否控制住疫情,是評價我們的政體是否全善的一個指標,因此全能型政府為了自身的正當性,必須和疫情勢不兩立,這是由它的正當性邏輯決定的。

全能型政府必須全善,這就意味著它對於社會有一種兜底性承諾。而西方政體對社會沒有兜底性承諾,這意味著疫情即便擴散開,也不傷及它的政治正當性。所以在西方,跟疫情可以是一個共存關係。

雖然這種共存關係雖然不會傷及政體的正當性,但並不代表著因此就可以放任疫情擴散。然而,西方的政體邏輯是基於其人權理念,這種邏輯就使得政府在疫情的極端狀態下,要對社會進行有效的管制,比如像中國一樣進行高效率的禁足,有著很高的政治決策成本,很難做到。

中國政府是可以做到的,因為政府給了百姓兜底性承諾,某種意義上,百姓的責任是被政府給接盤了,與之相對應,百姓的權利也被政府接盤,因為權和責一定是對應的。政府接盤百姓的責任之後,它就有權對社會進行全面的禁足。中國可以做到,有幾個病例就對一大片地區的民眾進行隔離。中國既有這種組織力,同時又不傷害正當性。但是在西方做不到,因為這既會傷害它的正當性,它也沒有這種高效的組織力。

但這些剛才說的這些都與制度優勢或者劣勢什麼的沒有關係,我稱之為這是一個「制度特性」或「制度效果」。禁足會不會傷害政體的正當性,這是一個制度特性;無法有效禁足,會影響控制疫情的能力,這是制度效果。但這些都無法直接轉換為對制度的優勢或劣勢的判斷。

特性或效果是一個事實判斷,優勢或劣勢是一個價值判斷。現在國內的討論當中經常把事實判斷與價值判斷混同,但這是完全不同的兩個事情。

《巴倫周刊》:中國疫情防控較好,復工復產較快,貨幣政策保留空間較大,人民幣也保持強勢。所以對於中國經濟的前景判斷變得特別樂觀,您如何看待這種觀點?

施展:整體上我確實看好中國經濟,但我也要強調,這跟制度優劣勢無關,我做的僅僅是個事實判斷,並不關乎任何價值判斷。我的看好,指的是中國的實體經濟5到10年內不會遭遇實質性的問題,除非又出現一個我們今天完全意想不到的巨大黑天鵝事件。如果不出現這種情況的話,那麼這段時間內,我不認為中國的實體經濟會遭遇會到什麼問題。

但隨著時間拖長,GDP統計的意涵會改變,僅僅基於數值來說中國的經濟前景,意義不大,必須看經濟的結構。要看你在忙活的具體內容是什麼,你是每天忙著搬磚,還是每天忙著碼字?雖然都很忙,但不同的忙活,在社會上的結構性位置、議價能力都是不一樣的。

03

平臺型企業具有社會公共品的性質

《巴倫周刊》:疫情除了給全球經濟格局帶來很大變化,還在企業領域帶來了更強的馬太效應,比如說全球的網際網路巨頭和平臺型公司都逆勢發展,越小的企業可能受損越嚴重,這也導致了全球範圍內對這些網際網路巨頭的反彈,您能說說對網際網路產業反壟斷的看法嗎?

施展:首先,怎麼定義壟斷就是個問題。我在《破繭》這本書裡面引用了一本書叫做《激進市場》,那裡面就談到壟斷。比如你要去買房子,沒有哪兩個房子是完全一樣的,就是同一個單元門裡的房子,不同的樓層,它的採光也不一樣。

圖 | 埃裡克·波斯納和格倫·韋爾著《激進市場》

所以你買下某一個房子,世界上就再也沒有一樣的東西了。那麼在這個意義上,你對這個獨一無二的房子就壟斷了,只要是壟斷就會有租的存在。要是把壟斷從這個意義上追到極端,那麼除了大宗商品之外,沒有什麼東西是均質化的,只要非均質化,就存在壟斷,就存在租。《激進市場》裡就此衍生出一系列極富想像力的討論,在這就不展開了,繼續咱們的話題。

咱們這話題,從另一個角度來講,我不用螞蟻金服,我仍然可以用微信支付。我在社交軟體上不用微信,也可以用釘釘,還可以用飛書,可以用Whatsup,我仍然有很多東西可以用。在企業試圖基於壟斷地位對我進行控制的時候,我可以不用它,另找一個東西來替代。實際上沒有什麼產品是不可替代的,所以它真的構成壟斷嗎?

剛才這倆例子,從兩個比較極端的方向讓我們看到,我們不覺得有壟斷的地方,可能有著某種意義上的壟斷,我們覺得有壟斷的地方,似乎它也未必真的是壟斷。到底什麼是壟斷?這個問題,學界到現在也沒有統一的觀點,經濟學界和法學界都沒有統一的觀點。所以反壟斷究竟效果會怎樣,這一點我也是很謹慎的。

最近一段時間網上也在流傳張維迎教授的一篇演講,裡面談到壟斷分行政性壟斷和市場性壟斷。行政性壟斷,是準入制的,不經批准你就不能進來;而市場性壟斷,是我幹得比你好,但是我沒有準入制,你進不來是因為你沒我幹得好。我為了維持壟斷地位,仍然要不斷提升我的服務,否則我就被人替代了。所以,我們不能籠統地把行政性壟斷和市場性壟斷混在一起來看。對於市場性壟斷的反壟斷效果,我是很謹慎的。

不過,看這問題還有另一個角度。我認為現在監管螞蟻金服這類的企業,不能從反壟斷的角度來看這個問題,而是應該從系統的角度來看。

馬雲說中國根本還沒有金融系統,所以何來系統性金融風險?我能明白馬雲說的是什麼意思,但從另一個角度來說,中國當然有系統,螞蟻本身就構成一個系統了。哪怕你是個私營企業,只要你的規模足夠大,到了一定程度之後,從產權上來說你仍然是個私營企業,但從社會意義上來說,你就不再僅僅是私營企業了,你開始成為公共品,也就相應地必須承擔起大量的社會責任,不再僅僅是一個企業盈利的責任了。

這樣的巨頭,作為公共平臺,就不能完全用商業標準來做評判。可能有人會反對我的這個說法,說這是讓商人背上不應有的包袱,如果我們討論的是中小商人,我會同意這種批評,但如果討論的是巨頭平臺,就是另一回事了。

我可以舉個例子,就更容易說明白這問題了。在第一次世界大戰之後,經濟學家凱恩斯曾經寫過一本小冊子《和約的經濟後果》,書中提出,當時法國和義大利在凡爾賽和約中要向德國壓榨極大數額的賠款。為什麼呢?除了民族主義激情的衝動外,還有個同等重要的原因,就是法國和義大利都欠了英國和美國大量的戰債,而為了能夠還得起債,它們就只得從德國那裡榨錢。

圖 | 《和約的經濟後果》書影

在這種情況下,英美該怎麼做呢?凱恩斯說英美就應該主動放棄這些戰債。按說欠債還錢天經地義,憑什麼要人放棄戰債呢?關鍵是戰爭貸款跟商業貸款完全不是一回事,商業貸款當然是欠債還錢天經地義,但戰爭貸款是一筆政治貸款,政治貸款意味著,你是否要收回這筆貸款,判斷標準是,收款這件事情是否符合你最初發放這筆貸款時的政治目的。

如果收這筆貸款所帶來的政治效果,會跟你最初的政治目的正好相反——也就是很可能帶來下一場戰爭的話,那麼此時你就應當放棄這筆貸款。但也不能要求英美白白放棄戰債,它們應該牽頭成立一個超越於各國之上的國際經濟組織,以此來克服各國的民族主義激情在全球經濟中會帶來的巨大問題,而法國、義大利等欠了戰債的國家,則應該接受英美在這個國際經濟組織當中的主導地位。

從這個例子再回到剛才我說的監管螞蟻金服這個問題上。從商業意義上,反壟斷是否有正當性?我只能說我不知道,因為現在學界對這個事也沒有共識。但是企業發展成一個巨大的平臺之後,成為了社會公共品,就有了巨大的社會責任,對這社會責任就不能用商業標準來判斷了。所以從社會責任是否履行到位的意義上來說,對螞蟻金服進行有效的監管,我是認同的,但這種意義上的監管和反壟斷是不同的兩回事。而螞蟻一方面應當接受社會責任意義上的監管,同時因為它在提供新式的公共品,也應當有一些其他方面的經濟空間、社會空間向螞蟻釋放出來,這才是公平的,也會激勵更多企業擔當起更大的社會責任。

我在書裡還提到了另外一個概念,但是說得比較簡略,很多人可能看的時候一帶而過,因為那個概念也是大多人都不熟悉的,就是隱私計算,這是很重要的一個技術,現在正在發展起來。

現在網際網路巨頭的做法都是搜集用戶數據上傳到自己的雲伺服器上,然後在平臺上用算法處理,給用戶推送相應內容。數據上傳經過算法的處理後,基本消費者對企業就是透明的了,隱私都被企業拿走了。

但隱私計算的玩法是,數據不上傳,算法下傳,算完了的結果再上傳。而下傳的算法在消費者終端上進行運算的時候,數據是什麼,算了多少次,等等內容全都是加密的,沒有任何人知道,也就是說這些隱私仍然在用戶自己的手上。同時,隱私算法還能保證消費者仍然可以享有現在網際網路的所有便利。

比如在現實生活當中您有個真實身份,在網上您又有一個虛擬的身份叫阿龍,這個虛擬身份實際上就對應一個帳號,這個帳號同時也是你的數字錢包。你所有的數據都是以阿龍這個虛擬身份或說帳號為載體而生成的,隱私計算可以保證,一方面,人們無法把阿龍對應到您的肉身上,另一方面,阿龍背後又有一個可被驗證的真實存在,也就是一個匿名的真人,信用是真實的,各種交易也是可以放心展開的。

在這種情況下,網際網路巨頭可以根據阿龍這個帳號的喜好來給他推薦相應的內容,帳號的所有者仍然擁有過去的便利,卻並不把自己的隱私向平臺敞開。而平臺去推送這些消息或內容的時候,實際上賣廣告的過程就可以展開了,阿龍還可以在這個過程當中獲得分紅。

04

隱私計算、信息繭房與養蠱自噬

《巴倫周刊》:您說的這種前景當然很美好,但是比如說我們在疫情中間看到可能是網絡身份和個人身份已經綁定得越來越緊了。

施展:隱私計算可以解決這個問題,但更大的問題是,政府是沒有動力去採用隱私計算的,因為它就掌握不了數據了嘛。但這不是政府想不想採用的事兒,有另外一個壓力,迫使政府不得不往那個方向轉型。

那是什麼壓力呢?最近一個信息可能你也注意到了,就是Google前一段時間宕機了,而且這不是它第一次宕機了,最近這幾個月Google接連宕機。為什麼會宕機呀?因為儲存的數據太多了,它的伺服器受不了了。連Google都受不了了,可以想見別的公司會更快受不了。

圖 | 谷歌大數據中心

隨著5G、物聯網的到來,連接到網絡上的節點數會成數量級地增多,節點間發生各種交互,上傳的數據量會是幾何級數乃至指數級數地增長,到那會兒所有公司的伺服器全都會受不了,沒有任何一家雲服務商能夠受得了那種數據量。到那時,隱私計算就不得不採用辦法了,因為它需要傳遞的信息量要小太多了。

《巴倫周刊》:您的意思是說,企業會因為成本收益的考慮主動放棄把用戶的數據佔為己有?

施展:出於成本收益的考慮,巨頭們會放棄把數據上傳,選擇用算法下傳,然後在各家都在這麼做的時候,它們又會開始比拼一個新的東西,你在下傳的時候我也在下傳,同時我可以明確告訴用戶,我的下傳算法是隱私算法,什麼叫隱私算法?你的數據裡面的具體內容我全都不知道。我只知道阿龍,我完全對應不上真人。那麼用戶肯定都被我吸引走了,因為他們的隱私得到了我的尊重和保護嘛,這種情況下,就沒別的企業事了。

而且我肯定不是空口說的,我的算法和代碼都可以公開——現在不少企業都在這麼做——任何人都可以來查一查,看我是否真的是隱私算法,看我有沒有撒謊。那麼一旦到了這一步,你會發現用戶都被我給吸引走了,你就不得不也採用隱私算法,就會是一個市場競爭的結果。

《巴倫周刊》:您對於經濟和政治的判斷一直是比較分開的,但在2020年之後,這兩者似乎被捆綁得更緊了。您覺得企業真的能實現「去國家化」嗎?

施展:這不是能不能實現的問題,而是這些企業現在全都面臨這個問題。比如,任正非是很反對用民族情結來綁架華為的,在去年輿論中,華為要有點抗美援朝中上甘嶺的味道了,任正非馬上就在內部說,我們不要用民族情緒來綁架自己,這會傷及我們自身。大的企業家沒有誰想被這麼綁架,這會讓企業陷入莫名其妙的困境當中。

再看美國,Google和Facebook,同樣不想被國家情緒所綁架。現在歐盟出臺了一個新規,號稱史上最嚴的數字管理規則。最頭疼的肯定不是TikTok,而是Facebook,Facebook在歐洲的業務的比字節跳動大多了。所以這些巨頭都有擺脫國家的約束,中立於國家之外的需求,只不過這個需求如何最終能夠落實,這是另一個問題,但這個需求是真實存在的。

如果站在它們的立場上,你會發現,民族主義情緒越高漲越是綁架它們,它們就會產生越強的中立化需求。一個企業被民族主義綁架,結果就是它無法成為全球企業,只能作為某一個國家內部的區域性企業。你要想成為全球性企業,必須得別的國家願意讓你進去,而別的國家願意讓你進去,前提是你不能攜帶一系列的民族主義情緒進來,所以越是全球化的企業,越有讓自己中立性的需求。

只不過這個需求最終怎麼實現,這些企業家們未必想得清楚,需要有更多人一塊來想這個問題。我在《破繭》一書的整個第三部分都是在談這個問題,所有那些討論實際上都只是嘗試打開腦洞,嘗試用我這本書作為靶子,把問題提出來,吸引更多人一塊來討論這個問題。

《巴倫周刊》:這本書書名是《破繭》,但我覺得有點遺憾的是,似乎還是沒有回答信息繭房到底應該怎麼破解?

施展:實際上我在書裡面已經寫到了,但出版後我在反思時,意識到我沒有寫清楚。我提到了,信息繭房可能需要某些公共事件才能被打破,藉助一個公共事件來把所有人的繭房都給衝開,把牆壁衝碎,但這只是破壞性的,還不是建設性的。

建設性在另一個方面。我們今天看到的信息繭房,它的一個很重要成因在於推薦算法,推薦算法本身是一個特別好的商業模式,只要是好的商業模式,用政策控制是控制不住的,但是信息繭房也會給使用它的公司帶來一系列反噬效應。

比如像字節跳動,它是推薦算法應用得非常到位的一個企業。但是今天它也遭遇到反噬了,因為推薦算法強化了信息繭房,而在信息繭房下,民族主義情緒不斷上升。這就像養蠱一樣,這些被信息繭房培育出來的民族主義,最終反噬了字節跳動,讓字節在面對美國巨大壓力的時候,它的言論空間、決策空間反倒被大幅壓縮了,它被民族主義所綁架了。這些綁架它的民族主義情緒,相當一部分就是它的信息繭房給餵養出來的。

在未來,企業逐漸都會意識到信息繭房的反噬效應,推薦算法本身很可能會演化出一種新的商業倫理,要保證不會把人給困在信息繭房裡面,這不是因為這些企業善良,而是因為這樣才符合它們的利益。如果推薦算法在今天會讓這些企業養蠱自噬,那麼在這種恐懼下,一種新的商業倫理就可能會浮現出來。未來突破信息繭房突破的前景就在此。

《巴倫周刊》:謝謝您。

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    訪問期間,毛澤東主席會見了尼克森總統 () ,周恩來總理與尼克森總統舉行了會談,兩國領導人就中美關係和國際事務認真、坦率地交換了意見。2月28日中美在上海發表聯合公報(中美第一個聯合公報,即「上海公報」)。1973年5月1日,中美兩國在對方首都設立的聯絡處開始工作。1975年12月1日至5日,美國總統福特訪華,毛澤東主席會見福特總統。
  • 張劍荊:中美關係突破「逢九必變」?
    雖然中美關係的突破始於1971~1972年,但是,1978年圍繞兩國關係正常化的談判、建交和鄧小平訪美,與中國的改革開放決策是在同一時間內發生的,這一階段主導中美談判和建交的領導人,是復出不久的鄧小平。因此,說中美關係的正常化與中國的改革和開放具有內在的、歷史性的和無法替代的關聯,是恰當的。
  • 胡利奧·裡奧斯:美國遏制政策是中美關係惡化主因
    文章摘編如下:我們不應忽視以下事實:在2002至2012年,當前趨勢就隱約可見,中美對抗有長期存在的可能性。例如在歐巴馬執政時期,美國就提出了「轉向亞洲」政策,希拉蕊·柯林頓2011年還在《外交政策》上公開發文,提出美國要在亞太地區實現軍事和外交上的再平衡。中美對抗也並非憑空發生。柯林頓政府和小布希政府也採取了重要步驟遏制中國。
  • 外交部引用蘇軾名句談中美關係:何妨吟嘯且徐行
    我不想一一批駁,今天作個總體回應。 很多人關注當前中美關係,擔心中美關係惡化。有中國學者表示,美方正在為中美關係惡化踩油門,而中方在努力踩剎車。 的確,美方一些人出於意識形態偏見,不遺餘力把中國渲染成對手甚至敵人,變本加厲地抹黑攻擊中國,不擇手段地圍追堵截中國,把正常人文交流政治化,把經貿科技合作武器化,把「攻擊中國」作為解決自己國內政治問題的「萬能藥」。
  • 外交部發言人援引蘇軾詞談中美關係:「何妨吟嘯且徐行」
    各方非常關心中美關係,我想做一個整體回應,不想一一回應了,因為很多指責都是老調重彈,顛倒黑白。大家都非常關心中美關係,非常擔心中美關係會惡化。有中方學者表示美方正在為中美關係惡化「踩油門」,而中方在努力「踩剎車」。的確美方一些人出於意識形態偏見,不遺餘力地把中方渲染成對手甚至敵人,變本加厲抹黑攻擊中國,不擇手段地圍追堵截中國。
  • 中美關係2020關鍵字:繃!開了好頭 卻沒好結果
    關鍵字二:繃今年1月15號,中美第一階段經貿協議籤署。23個月、13輪磋商、20多次越洋通話,這份協議來之不易,更讓大家對中美關係的未來開始樂觀起來。但隨後的11個月,中美關係非但沒有改善,反倒加速下滑。
  • 1972年中美關係正常化,為何1979年才建交,和這個條約有很大關係
    二戰結束之後,美國和蘇聯關係緊張,之後更是開始了爭霸。美蘇兩國在全球都支持了眾多政權,其中美國支持我國的國民政府。不過解放戰爭時,國民黨失敗了,敗退臺灣。由於這個原因,新中國成立後,美國和我國關係處於敵對狀態。
  • 國防部就中美兩軍關係、中印邊境局勢等答問
    中新網11月26日電 11月26日下午,國防部舉行例行記者會,國防部新聞局副局長、國防部新聞發言人任國強就中美兩軍關係、中印邊境局勢、蔡英文聲稱臺將持續爭取美對臺支持等熱點答記者問。這是否影響兩軍關係發展?  任國強:我們注意到近期美國防務部門領導人的調整。這是美國的內政,中方不予置評。我要強調的是,中方始終重視中美兩軍關係發展。保持兩軍關係健康穩定發展符合中美雙方的根本利益,也是國際社會的共同期待。
  • 日本「獻媚」插手中美潛航器事件 我外交部:和你有啥關係
    這件事與日方有關係嗎?」20日,中國外交部發言人華春瑩在例行記者會上回答《環球時報》-環球網記者提問時這樣回應。  此前1天,日本內閣官房長官菅義偉在新聞發布會上聲稱,「我們希望(潛航器)事件很快得到解決,並認為中國有必要向國際社會清楚解釋此事,包括(其行動)的國際法依據」。日本共同社報導稱,儘管日本與中國在南海沒有領土爭議,但中國在該水域擴建軍事設施的舉動還是引來了日本的指責。
  • ...絕非一些人「高調招敵」「意識形態」導致「中美關係緊張」所能...
    【人民日報評論:美國挑起貿易戰,是要在更廣泛意義上遏制中國發展】對華貿易戰,絕非一些人「高調招敵」「意識形態」導致「中美關係緊張」所能解釋的。在美國的「戰略詞典」裡,哪個國家的實力全球第二,哪個國家威脅到美國地位,哪個國家就是美國最重要的對手,美國就一定要遏制這個國家。
  • 1981年對臺軍售危機:中美關係準備倒退到1972年以前 國曆獨家
    1981年6月14日,兩人在人民大會堂舉行會談黑格是裡根政府內最有戰略觀點的一位內閣成員,主張改善對華關係。鄧小平知道他和裡根是有區別的,指出要照顧黑格,不使他太難堪,但又得把面臨的問題講清楚,「政治上交換意見可以措詞溫和一點⋯⋯武器問題我們不能鬆口,別的方面總要給他帶點東西回去」。這一點說起來容易,做起來相當難,給外交部出了個難題。
  • 川普一再與蔡英文勾肩搭背,將成為引爆中美關係的火藥桶
    正是因為美國背後撐腰,2016年以後兩岸關係相當低迷;兩岸和平穩定表面背後暗潮洶湧,臺灣時常衝撞「一個中國」的底線。臺灣新黨的4名人員19日清晨被臺「法務部調查局」帶走,其中3名剛剛訪問過大陸。臺新黨支持兩岸統一,被抓的王炳忠、侯漢廷等還經常活躍在媒體上,是「臺獨」的眼中釘。臺獨蔡英文當局喪心病狂,對主張統一的新黨青年進行抓逋,妄圖殺一儆百。
  • 「以人際關係推動國際關係」(下)
    如果真的出現這樣的情況,由於臺灣問題迫使中美關係倒退的話,中國不會吞下去。中國肯定要做出相應的反應。我們說中美關係停滯不好,倒退更不好,但是一旦發生某種事情迫使我們的關係倒退的話,我們也只能正視現實。至於倒退到什麼程度,那要看導致倒退的來勢如何。
  • ...海峽兩岸關係的政治基礎 ——評《兩岸關係40年曆程(1979—2019...
    九州出版社2020年10月推出的孫亞夫、李鵬等著的《兩岸關係40年曆程(1979—2019)》,系統總結了1979年以來臺灣海峽兩岸關係前進與反覆的曲折變化,對於如何推動新時代海峽兩岸關係發展提出了一系列思考和建議。作為一部關於海峽兩岸關係歷史的學術著作,值得向讀者推薦。
  • 美國亂成一鍋粥,重置中美關係的機會來了,美專家給拜登指條明路
    專家指路如今,美國已亂成一鍋粥,而在這重置中美關係的機會面前,美國專家給新任總統指明了一條道路,果然美國各方面的發展都離不開我國的發展。據報導,羅伯特·庫恩在接受了媒體的採訪,針對我國和美國的問題展開了闡述。不過很多美國的媒體認為在川普最後的任期階段,川普一定會出許多的么蛾子,很可能利用最後的職權進行最後的瘋狂,尤其是在中國問題上。
  • 張靜:鄧小平與中美科技合作的開展(1977~1979年)
    中美科技合作給美國帶來了巨大的商業利潤,而引進世界先進科技也推動了中國對外開放的進程及中美政治關係的發展。《綱要》提出,到1985年以前,新建和續建包括10個大鋼鐵基地、9個大有色金屬基地、8個大煤炭基地、10個大油氣田、30個大電站、10多個大化肥廠在內的120個大型項目,基本建設投資將接近過去28年的總和。[8]2月,五屆全國人大一次會議的《政府工作報告》將《綱要》內容納入其中。[9]這份報告引起了卡特總統國家安全事務助理布熱津斯基的高度關注。
  • 劉和平:蓬佩奧解除美臺關係限制,理論上蔡英文可直接進入白宮
    因為它首先是來自於中美建交三個聯合公報的規定,中美建交三個聯合公報明確承諾,世界上只有一個中國,臺灣是中國領土不可分割的一部分,中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府,其次它也是來自於美國國內的法律也就是「與臺灣關係法」的規定,「與臺灣關係法」雖然承諾美國有協防臺灣的義務,但它的主基調仍然是一中原則。
  • 美媒文章:拜登時代中美關係會是什麼樣?
    參考消息網1月12日報導美國《哈佛商業評論》雙月刊網站1月7日刊載題為《拜登時代美中關係會是什麼樣?》的文章,作者系西班牙「聚焦經濟」公司經濟師阿爾內·波爾曼和奧利弗·雷諾茲。文章稱,我們可以預期拜登上任後美中關係在言辭方面變得更加文明。不過,美國會繼續施加壓力。全文摘編如下:十一黃金周假期,杭州的火車站人群熙攘。