蘇晶/文6月初輿論洶湧的地攤熱，在北上廣深四個一線城市先表示審慎接納之後，趨於平靜。
疫情過後，中央政府先後出臺的幫扶政策不少，為什麼唯獨「放開地攤」收到如此大的輿論關注？這不僅是因為地攤的草根性——人人可參與，也與地攤自身巨大的爭議有關，有贊同的聲音，表示城市煙火氣要回來了，也有反對的聲音，擔心臟亂差的擺攤環境阻礙交通，影響社區環境。
在地攤趨於平靜之時，我們邀請了中國規劃設計院高級規劃師、專欄作家李昊和美團點評餐飲行業參謀長、到店事業群總裁助理白秀峰聊了聊這一股地攤經濟熱，從理性角度認識地攤背後的城市價值觀和經濟學上的意義。
以下為訪談實錄：
地攤熱是一種需求的釋放
經濟觀察報：短短一周的時間，地攤從各大媒體頭條到朋友圈刷屏，據您觀察，為何大家如此關注？
白秀峰：如果拋開作秀的成分來看，擺地攤是在過往城市管理很多年的嚴格管理之後的一種突然的釋放，是一種壓力的釋放，也是一種體驗上的釋放。在網際網路上傳播這麼快，跟突然放開，造成的巨大的反差有關。再加上它的參與成本和參與門檻都非常低。
經濟觀察報：不過，很快就有審慎的聲音出來，6月底，這股熱議已經趨於平靜，這一冷一熱您怎麼看？
白秀峰：這件事的初心是為了解決就業，帶動經濟發展，但是這件事情是不是能夠對帶動經濟真正起到效果，最重要的還是看它是否從需求層面上解決了一些問題，然後才能從供給層面上帶動經濟的增長。
我們需要去看是什麼樣的形態，什麼樣的人群，以及在什麼樣的場景下，地攤會對經濟有幫助，而不只是之前我們所看到的很多娛樂搞笑的東西。各地政府會肯定會去做一些政策上的細化，讓這件事情更持續且健康的發展，真正達到提振經濟活力的初心。
經濟觀察報：目前來看，路邊攤是否滿足了新需求？您可以從餐飲行業為例具體說一說。
白秀峰：從需求層面上看，這一政策滿足的是消費者對於輕鬆的消費體驗的追求。當大家已經習慣於在鋼筋水泥的建築物裡邊的餐廳去消費的時候，必然也會產生在路邊攤、大排檔，跟幾個朋友喝喝酒、吹吹牛，這樣的一種在下班之後放鬆的需求。它本質上就是在中產階級人群，在高壓力的生活工作狀態下必然會產生的這種內心自由和放鬆的這樣一種需求。
在過往的城市化進程中，那些路邊大排檔、燒烤攤的供給不見了，從路邊搬到了餐廳裡，商場中。但對於放鬆的追求，本質上是市井化的，可能就是坐在路邊攤，哪怕就是捲起褲腿，光著腳丫喝著啤酒，這是人性本身的追求。
所以從這個角度來講，路邊攤的這個需求它是永遠存在的，它是真正來自於大家對於市井文化的喜愛、對於放鬆的追求。
只不過這一次放開了擺攤，會讓更多的供給出現。這個供給並不是增加了原本沒有的供給，而是那些原來就有，由於城市管理的要求，被取消了，今天它重新恢復了。
比如說餐廳門口或者路邊是不給放桌椅的，但是他們本來就很想放，因為夏天在馬路邊就餐的消費體驗更好。對於這些餐廳來講，放開地攤是多了一個消費場景。這種做法並沒有增加餐廳的運營成本，但給用戶提供了很好的消費體驗。
我們說放開地攤，短期看供給，長期是看消費。其本質上是來自於消費者對於放鬆和自由的追求，到最後，一定是在更細化的管理規則下的發展。
反對者反對的是什麼？
經濟觀察報：從白老師的分析來看，地攤經濟對於一些可以外擺的餐飲企業是有利好的，但是，網上也有聲音說，擺攤成本低，會威脅店面生意，畢竟後者需要支付租金和水電費，成本較高，白老師認為呢，這種擔憂有必要嗎？
白秀峰：你說的這種是遊商，相對於店面外擺，它是一個新的供給，可能會對旁邊的有一些店會有影響，但是總體上來看，這種影響可能沒有那麼大。
從宏觀層面上來看，消費最終是趨向於有品牌、有品質且有固定服務場景的消費。不會說因為一個路邊攤，店面的消費就被它搶奪了。他們針對不同的客戶群，滿足的是不同的消費需求。
擺地攤給商家多了一個營業的空間，同時也給消費者增加了另外的一種消費體驗。並不只是說為了那些沒有供給能力或者沒有服務品質，甚至食品安全保證可能都很難得到控制的一些供給出來。
經濟觀察報：也有一些反對的聲音是從城市管理的角度來說的，我們有一個讀者就留言說，某地政府在扶持露天經營的工作上雜亂無章，將攤位驅趕到居民區，或者居民樓下的廣場，街道，造成市場擾民，還嚴重影響街邊交通。為什麼很多人反對，李昊老師是怎麼看這個問題呢？
李昊：其實但凡涉及到城市的公共政策，總會出現這樣一個爭議。2016年左右，國家提出要搞開放式小區，打造小街區密路網似的城市空間結構。當時就引起很多人的反對，很多人都說我們一直住在這樣一個封閉小區，為什麼要把它開放出來呢，為什麼要把小區做成公共道路呢？這實際上是因為，公民從個人角度不會考慮太多城市交通整體性的問題，更多考慮的是自家的安全問題。
擺地攤的政策也非常類似，很多人都考慮，這個東西很好，但我不希望它出現在我家樓下，這種態度在美國的城市公共政策界被稱作「不要建在我家的後院」，大家普遍認為，一個政策比較好，但是又不希望它出現在自己的身邊。
經濟觀察報：您說的心態很普遍，不過，客觀來看，中國城市的管理水平目前似乎還沒有做好全面迎接地攤經濟的準備。
李昊：這是我們現實生活和理想之間存在的一個鴻溝，這樣一個鴻溝是因為我們的管理沒有跟上產生的一個特定問題。城市管理能力存在在兩點不足，一是技術上跟不上，另一方面是管理的精細化程度跟不上，這是一個管理機制問題。
我相信，各地今後一段時間會發力管理精細化的機制設計，也有可能技術上的進步，可以在一定的程度上，來彌補管理機制上的落後。比如以往管理者不知道遊商都是在什麼地方擺攤，如果採用大數據技術，完全可能做到更加精細化的調配：規定城市的哪一段街區在什麼時間可以擺攤，擺什麼樣攤，什麼時間不能擺，擺攤結束之後，何時安排市容環衛工人打掃……採用更多大數據驅動信息技術來幫助城市精細化管理。
城市觀回歸人本身
經濟觀察報：當然，很多人支持放開地攤，甚至有人評價說，它是一個城市釋放最大的善意，這種轉變說明什麼？
李昊：放開地攤這個政策在一定角度上來講，是讓我們的城市觀重新回到普通的人和普通人的生活。這其實是一種觀念的轉變，也是這幾年來城市發展的一個轉型。
早在擺攤之前，我國的城市規劃和一些城市公共政策，都提出以人為本，包容性發展。當然可能在若干年前這更傾向於是一個口號，但是近些年來，各地在城市規劃建設中，就越來越體現這個理念，落實到一些具體的工程中。
經濟觀察報：放在中國城市轉型發展的語境下，這種「善意」的意義是什麼？
李昊：它體現的是城市觀中的一種空間公正性，以往我們的城市建設和管理，重點都是放在重點功能區域，像產業園區、新城新區、CBD、城市綜合體，我們沒有把政策重點放在普通大眾身上，忽視弱勢群體。
現在我們的一些城市管理工作，越來越強調精細化，把工作重點，從非常宏大的功能空間，轉移到城市的一些毛細血管，比如街頭巷尾。
如果路邊攤能夠在很多城市重新廣泛推廣的話，我相信它不僅僅出現我們那些老城區，或者小巷裡，它會在CBD、廣場，重要的街區出現。
以往完全以經濟驅動，很多草根群體不會去CBD這樣的高消費場所，如果我們用擺攤的形式，在空間上引導了他們的流動，在空間上，可以讓我們的城市更加包容和公平。
消失的煙火氣能否回歸？
經濟觀察報：李昊老師說的是一種很理想的狀態，現實的情況是，生活在大城市中的人們越來越覺得，城市不包容、不公平，這次放開地攤之後，就有網友說，煙火氣要回來了，「要回來了」這種說法，其實說明的一個事實是，城市煙火氣已經消失了。
李昊：對這個問題大家都有一個非常普遍認知，覺得城市越來越沒有這種生活的氣息——煙火氣。這是因為中國正在走美國幾十年前的一個城市發展道路。
二戰之後，美國城市搞郊區化，舊城大拆大改，人們住在郊區別墅，家家戶戶開汽車。在過去的一二十年裡，我國各地的一些城市建設也是這樣傾向：一方面大力建設新城區，忽視老城區；另一方面以汽車為導向，路越修越寬，人們的街道生活越來越萎縮。
不管是美國的郊區化模式，還是我們走的新城新區模式，大家都是在為汽車建造城市，而不是為人建造城市。很多時候，城市空間越來越不適合步行，馬路越來越寬，廣場非常大，個體越來越渺小的。
很多研究都發現街邊的小店、路邊攤，其實都是在不斷減少，也就導致我們感觀上覺得生活氣息越來越少。
另一方面，近些年，信息技術發展導致人們面對面交流的減少，線上生活和線下生活沒有形成一個非常好的互動，這也應該是我們城市建設在未來需要完善的點。
經濟觀察報：您說的煙火氣是一種直觀感受，從理性的角度來說的話，它本質上是什麼呢？
李昊：「煙火氣」其實體現城市的本質——人與人之間的交往和交流。「城市」這兩個字，就是我們城市本質的兩方面，「城」是城堡，體現了軍事防禦功能，「市」是集市，商品交換場所，城市的本質是大家來到這個公共空間內的各種交流和交往。
地攤也好，夜經濟也好，就是一種交流和交往，讓城市的公共空間活化，而不是一個「睡城」或「鬼城」。
什麼樣的設計是好的城市設計？不是說看上去多麼漂亮，而是說一條路，一個街道，一個公園，是不是充滿人氣，是不是一直有人在使用？所以說煙火氣也是我們城市建設好壞的一個評價依據吧。
經濟觀察報：地攤激活的公共空間是街道嗎？
李昊：中國的街道承擔了公共交往的職能，相當於國外的酒吧、咖啡店甚至一些共享辦公、公園廣場。傳統的中國百姓公共生活，是從街道繁衍而來的。你看，宋代的《清明上河圖》所體現的市民的生活，它完全是沿著街道來展開的。
西方年輕人喜歡在酒吧交流，中國年輕人晚上都去什麼地方呢？一個在中國的英國人問過我這個問題，我就給他指了指酒吧外面，那裡有很多燒烤攤，年輕人在燒烤攤上喝酒，我說這其實是中國人夜生活的一種方式。
有路邊攤的街道並不僅僅是一個消費的場所，還是一個交流的場所，承擔了我們豐富的日常生活，讓我們城市感知到煙火氣。
經濟觀察報：白老師怎麼看待煙火氣？我們說到煙火氣想到最多的其實就是吃。
白秀峰：煙火氣從最深層面上來理解，就是一個人對於放鬆和自由的一種追求。如果你在一個消費場景下會放鬆，那麼你對那這個服務或品牌，就產生信任，信任也是煙火氣的一種表現。
最近幾年有一個明顯的趨勢，就是很多火鍋品牌都在走市井風，我認為這正是煙火氣對於消費形態的影響，它就是能夠讓人們在跟朋友交流的時候，足夠地放鬆。
同時，夜經濟代表了這個城市的活力，我一直覺得成都是具有很活力的城市，它也是中國夜經濟最火的城市之一，就是因為城市中有更多的煙火氣的感覺。
經濟觀察報：對，不同城市的煙火氣程度不同，我們很希望那些煙火氣不夠的城市，能夠在地攤熱後留住這股煙火氣。
李昊：擺地攤不僅僅是促進疫情期間的商貿交流，它應該是一個讓人氣重新回歸到街道和城市公共空間的長久性活動，它是城市找回煙火氣一個非常好的契機。
兩三年之前吧，我看到過一個非常有代表性的例子。故事發生在一座大城市一個全是寫字樓的商貿區，沒有什麼餐館之類的商業服務設施，白領下班之後，整個區域人去樓空，像鬼城一樣，毫無人氣。
但是那天晚上，我路過的時候，發現寫字樓下面，站著一群白領模樣的年輕人拿著吉他唱歌，還放了幾個音箱，像街頭的樂隊一樣。他們還特地把樂隊的二維碼放在旁邊，讓觀眾在離開後，還能跟他們線上交流。
這樣的一個街邊攤一定是能夠促進人與人之間的交往，實際上也是把我們的城市更多的一種生活氣息能夠調動起來，能夠讓我們生活的空間更有活力。
這種空間的活力，不僅對促進短期的商品零售有重大的意義，而且對於整個城市發展，城市競爭力的培育，都非常有意義。