早報專訪教育部教材審定委員會專家組組長劉道義
劉道義自1977年起就負責中小學英語課本編寫和教研工作。其手中拿的是1988年至1991年人民教育出版社與英國朗文出版集團有限公司合編的初中英語教材，是幾代人心目中的經典。
「文革」前使用的英語教材。
1990年代流行的許國璋《英語》。
東方早報訊 作為「文革」後最早參與英語教材編寫的那批人，75歲的劉道義歷經了幾十年來英語教學的數次變革，她參加了歷次的全國中小學英語教學大綱編制工作，編寫和修訂了12套中小學英語教材，其中與英國朗文公司合編的英語教材，裡面的「李雷」「韓梅梅」更是幾代人心目中的經典。對於英語的教學改革，劉道義持謹慎態度，她說，外語教學要講科學規律，不能貼燒餅一樣，忽而左，忽而右，忽而停，忽而開，「歷史的經驗教訓已經太大了。」
上世紀80年代教材：結構
主義教學方法必須改革
東方早報：你參與了最初的英語教材的編寫，當時情況如何？
劉道義：我北外畢業後教了17年的書，1977年根據鄧小平指示，搞中小學統編教材，我就從北外調出來到人教社做教材。這相當於是一個政治任務，要求在1978年秋季開學之前，要把原來低質量的教材全部更換為新教材，時間非常緊，任務非常重，但「文革」之後，人們壓抑很久的熱情迸發出來，來自全國各地的200個老師加班加點完成了這個任務。那時我國尚未參加世界圖書版權公約，我們從國內外大量的資源中挑選素材，實際上「盜用了」世界上許多教科書中優秀的課文，再根據我們的需要進行刪減、改編，最後還會由北外的鄧炎昌等老師嚴格把關。
但這套教材的編排體系仍受到結構主義學派的影響，以句型為主要脈絡組織編排語言材料，對於語言的交際功能不重視，致使學生難以培養起綜合運用語言實現交流的目的。教材在實際使用中，受到了一些批評，包括我們在1985、1986年做的全國英語調查，認為這套教材對學生聽說讀寫培訓不夠。而我們也一直在反思它的不足，決定對此進行改革。
東方早報：遭到批評時，你作為編者的感受如何？
劉道義：我們當然是心裡非常不安的，但其實作為編者，我們對它的得失心中其實是有數的，也一直在進行反思。我1981年作為第一批編輯代表團，受英國出版學會的邀請，去朗文公司學習了半年，在他們的教材中獲得很大啟發。1985年，我在雪梨學習應用語言學，相當於在理論上又加強了建設。回國後，我強烈感受到教材不能滿足英語學習的需要，應該要進行改革。1986年我和張志公先生聯合撰寫的《中學英語教材的現狀與未來》對這套教材的優缺點做了分析。所以說教材改革，並不是遭受到批評之後才開始的，而是我們自己就有這樣的願望和動力要改革，這也促進了（上世紀）90年代的教材改革。
東方早報：你如何評價改革開放後第一套英語教材的得失？
劉道義：這套教材有結構主義教學方法的天生弊病，就是比較枯燥，尤其開始教句型：「What’s this? It’s a book .Is it a book? Yes, it is.」屬於明知故問了，對學生掌握句型有好處，但是會比較枯燥、死板。其中的課文也不乏一些文學性的、比較生動的內容，但是一到會話，就交流不了了。語言的功能就是要學以致用，如果教材教育出來的學生只有啞巴英語的能力，讀也讀不快，寫就更沒有能力了，那就必須要改革。
有人說「教科書怎麼能
中外合編？」
東方早報：到了第二套教材，就是中外合編了，而且有聯合國的支持，你在當時為什麼有這麼先驅的想法？
劉道義：在英國期間，我看到國外的英語教科書，就萌發了中外合編教材的思想。回國之後我們也寫了一些文章，做了些宣傳，加上當時的教師也渴求改革，具備了一定的思想基礎。1986年北京國際書展，英國麥克米倫公司和朗文公司都希望和人教社合作編寫英語教科書，人教社也想把自己的中文教材打入外國市場，1987年，人教社老社長葉立群社長率團赴英進一步洽談，我也隨團出訪，其間得知聯合國計劃開發署（UNDP）是聯合國最大的資金贊助機構。回國之後，我們就向教育部申請項目，通過外經貿部批示，向UNDP申請項目基金，中外合作編寫4000多萬初中學生需要的高質量英語教科書。聯合國委託教科文組織作為執行機構，在世界範圍內招標合作的出版社，其中不乏美國、英國、澳大利亞的一些書商。我去了巴黎的聯合國教科文總部評標，確定最後合作夥伴是英國的朗文公司。1988年11月，我們在北京接待了英方高級顧問亞歷山大先生和英方編者格蘭特先生，中英合編英語教科書就此拉開序幕。我們用了三年時間編了初中教材，接著三年編了高中的。這一套教材的影響比較大，除了當時上海用自己的課程和教材，全國其他各個地方都是這套教材。
東方早報：中外合編當時受到壓力嗎？
劉道義：這是歷史上的首創，在當時環境下，很多人認為教科書是意識形態領域的產品，怎麼能跟外國人合編？實際運用中，有些老師為這套教材歡呼，但也因為教材對教師本身的實際運用能力要求較高，很多教師覺得無法適應。同時，它要求學生大膽開口，所以常常會設置一些小組活動、pair work、搭檔作業、做遊戲等環節，所以連一些教學管理部門都覺得怎麼外語課上得亂糟糟的。我們為此做了大量的培訓工作，總結了五步教學法，集中骨幹教師，演示給他們看。但總的來說，這套教科書對教學方法改變非常大，可謂和平的革命。我覺得（上世紀）90年代的這套教材給新世紀打了很好的基礎。
東方早報：你一直強調教科書編寫要與時俱進，在你看來這套教科書有什麼問題？
劉道義：這套課本在結構方面略有點亂，像語法，雖然結構主義那套很死板，但也很紮實，而這套就不像以前掌握得那麼好。所以我們也進行了修訂，在語法點的控制上更加嚴格有序。英語教科書始終有語法知識和語言技能兩者的矛盾，兩方面的要求始終打架，強調知識，可能對技能有影響，強調能力，語言知識就可能不足。這兩者的平衡是很難的，我雖然是個完美主義者，但也只能在追求完美的路上前進。
東方早報：這套書現在幾乎成為80後的集體記憶了，關於李雷與韓梅梅也衍生了許多話題與文化產品，你當時是什麼設置？
劉道義：格蘭特先生提出來，可以根據國外教科書的做法，設置一些貼近學生實際的話題，對此設計一些故事、情節，我非常贊成。所以就設置了中外學生同班上課的情景，為此再設置了幾個中外家庭，當時國際班、國際學校還很少，所以是非常具有新意的。人名上，我們選了很多典型中國孩子的名字，讓外國人選，他們選擇了李雷、韓梅梅這樣發音簡單的，當然Jim這樣的外國名字，也是由中國人選的。編寫上，注意孩子熟悉的領域，比如從家庭、學校漸漸走向社會，比較自然地進行跨文化交集，比如外國小孩到中國小孩家吃月餅，中國小孩到外國小孩家吃fish and chips，這樣就很自然地介紹了不同文化。很多人跟我說，是從這本書裡首先接觸到外國人的生活和文化的。另外還有孩子們去摘蘋果，去工廠、博物館參觀，到高中版，越來越多的社會話題。這樣由近及遠的編寫，讓孩子對英語學習產生興趣。即便也有「what’s this」這樣的句型教學，但放在情景對話中就非常自然。有的老師在教學時會把課文當小劇本，讓學生一幕一幕表演，學生自然會印象深刻，不容易忘記。我們的初衷也就是讓孩子在用中學，學中用。但現在孩子們的這些話題，我確實沒有想到。（大笑）他們聯想到自己，衍生一些異性的八卦，確實是我沒有想到的，但對我來說很有啟發，小孩子是這樣的，一旦喜歡學習，就進入狀態中去，進入人物的思想情感中去了。
1950年代學習英文
是政治需要
東方早報：你在1950年代中期進入北外學英語，當時俄語是強勢語種，在這種環境下學英文有壓力嗎？
劉道義：沒有什麼壓力。我在中學屬於品學兼優的學生，畢業時可以送到機要學校去學習，比如去哈工大、清華、北航學習理工科、軍事工業等，但我自己喜歡文科，在這批機要學校當中選了北外，被分配到小語種。當時俄語學院佔北外一半，西方語言都是小語種。學英語在當時也是國家的政治、軍事需要，抗美援朝剛剛結束不久，北外很多英語老師也去了朝鮮做翻譯。當時俄語受到重視，學俄語有機會到蘇聯學習，但是英語就不行了，屬於帝國主義語言，西方國家也封鎖我們，畢業之後不是做翻譯就是做外交或者做老師，我自己想當教師。
東方早報：你曾經寫文章提過進北外後，陳琳老師對你的口語幫助很大，原來口語是中國人學英語的難點嗎？
劉道義：也不是。當時中學對外語學習的要求非常低。我初中在南京一家私立學校，英語老師水平非常高，口語、語音都非常漂亮，教材用的是解放前開明書店的教材，也是很不錯的傳統教材。但當時社會不重視，對學生的要求不多，背背單詞、課文，就能考得還不錯，談不上聽說讀寫能力，詞彙量也很低，形成不了多少外語能力。而且到高中之後，外語是學俄語，英語就放掉了。
當時政策也常變，小學不開英語，中學開開停停，1953年的時候，初中外語全部砍掉，1957年的時候又恢復。（上世紀）50年代由英語轉俄語，60年代又俄語轉英語，變來變去，學生的外語普遍處在比較低的水平。像我高中學俄語，老師不錯，還有外教，我學得也挺好的，但到大學後學英文，俄語又丟了，英語又重頭來過。
入校練口語是北外的要求，因為對語音要求特別嚴格，當時學生來自全國各地，語音可能帶一些方言，其中當然也有一些來自教會學校的本身水平比較高的學生，但是都是零起點，從語音開始重新學起。新生要用6-8個星期，拿著小鏡子對著口腔練習發音，然後通過糾音階段。
東方早報：除了口語，北外英文系當時還有什麼要求？
劉道義：當時我們的學習要求是少而精，詞彙量不必很大，但是要學得細，對基本功抓得也比較嚴格。基礎的語音語法詞彙學習就分好幾門課，同時又有很多名師，外語的學習條件、教學質量在全國可以說是最高的。但我們的學習時間並不是很充分，運動太多了，「大躍進」時期操場上大煉鋼鐵，還要下鄉種樹，對學習有很大衝擊。我們本來應該是學5年的，但是4年我就提前畢業了。因為當時中蘇交惡，俄語學院原本有300個學生要到蘇聯去留學（後來被取消），當時的思路是，反正是學外語，俄語跟英語都是外語，就讓他們全部轉學英語吧。這樣對英語老師的需求就急增，就選了20來個學生提前畢業。所以我覺得我在大學裡學的東西還是不夠。
東方早報：你當英語老師期間，有沒有對當時使用的教材或教學方法有所反思？
劉道義：小學初中高中跟大學不一樣。我用大學方法教高中生，比如摳語音、講語法，還能被接受。但初中就不一樣了，小孩不喜歡語法、句型的教學，只好想些講故事的辦法，把小人書上的中文貼掉，翻譯成英文給他們講故事。當時也還試圖做些雙語教學，比如數學、音樂、地理等課用外語上，希望讓孩子多接觸外語，但是「文革」來了這些實驗就都中斷了。只是這些過程中，感到大學教英文的那套文學的、翻譯的、句型的方法，對小孩子來說不大靈光，需要其他的教學法。到中美開始交往後，我們得到了《英語900句》的教材，當時對我們是一個振奮，根據這個教材的路子，我們編了自己的教材，教出來效果非常好，口語水平大幅提高，說出話來都洋腔洋調的。這種探索也給我們一定啟發，所以編寫（上世紀）80年代那個教材的時候，雖然仍是結構主義教學方法，但是注意了內容，用了很多插圖和小故事吸引學生，也有學生反饋馬克思、拿破崙、瞎子摸象的課文他們印象深刻、倒背如流。
外語熱及外語熱降溫
東方早報：你如何看「外語熱」以及「外語熱」降溫？
劉道義：原來外語根本不受重視，剛恢復高考時，外語地位很低，10%計入高考分。後來30%、50%、70%，到1983年100%。到（上世紀）90年代初，高考變成三門主科加一門副科，語數外就處於同樣地位，外語的重要性史無前例。加上外語對個人發展很有幫助，找工作、出國留學都需要，就引起了外語熱。現在說外語熱需要降溫，我認為適度降溫不是不可以，但要講究科學、講究方法，不能一刀切。比如工作招聘，不一定需要用到外語，但現在就變成一個基本要求了。或者中等、高等職業學校，其實也並不是都需要外語，現在也一窩蜂。而且高校招生中，比如一些特長生，或者要學文科，古文特別好，那麼外語差一點也沒關係，可以根據特長招生，我認為外語在這些方面降溫都是可以的。
但是現在高考外語降分，好像變成為了語文降英語，這就很不能理解。高考畢竟是中學教育的指揮棒，這種決策會影響日常教學，我不知道他們是不是做了很好的調查研究，慎重作出的決定。目前大學英語教育的弊端已經出現了，外語學習是為了應付四六級考試的，考過就算。而高中之所以能保證比較好的教學效果，正是因為有高考在。我倒是認為高中可以設英語選修和必修課，至少在高中一年級，應該開設必修英語課。通過會考後，可以進入選修階段。對外語學習一會兒一個政策，這在歷史上是有教訓的。
東方早報：對於小學英文課的開設，你認為關鍵在哪裡？
劉道義：小學開外語有優越性：小孩子的記憶好，模仿能力強，接受能力強。但是問題在於小學教育的條件是否具備。因為計劃生育，小學生源降低，很多非英語專業的比如音樂、美術老師有下崗的危險，只要懂點ABC，培訓一下，就變成小學英文教師。這樣的教學質量很成問題。我去這樣的學校觀摩過，師生英語對答如流，但我一頭霧水不知道他們在說什麼，還不如不教。英語教學還依賴於語音設備、語言環境、教學管理……如果這些沒有到位的小學就開英語課，就會非常糟。所以導致有人說小學開英語課好，有人說糟。我覺得應該是有條件的開，沒條件不開，必須通過一定的資質審查，保證外語教學質量。現在開了10年，收穫與問題各半，但不能說是失敗的。像北歐國家堅持開設小學英語，瑞典開了30年，他們說英文跟英國人一樣，水平非常高，而他們的國家發展、經濟強盛與此很有關係。
我認為做砍掉小學英文的決策需要慎重，不然幾十萬小學英文教師怎麼辦？現在不是（上世紀）80年代了。70年代傳達毛主席指示，學外語要從小抓起，1975年全國小學開外語，當時的一批師資不錯，都是外國語學校出來的，語音語調都有基本功。但80年代初，為了確保初中英語師資，教育部宣傳小學停開外語，充實中學力量，全國砍掉小學英語，變成「三毛流浪記」，只有上海、廣州、無錫三個城市堅持下來，北京也只剩三所學校，當時能夠堅持真的很不容易。但90年代，小學自發開外語課成風，到90年代末有1000萬小學生學外語，所以到2001年，小學外語課又開起來了。至於現在是不是又要砍，我還是認為決策人需要慎重。教育是一門科學，需要尊重其教學規律。
東方早報：你如何看待外語總是被成為教學改革的重點關注？
劉道義：外語並不是所有人都能學好的，很多人可能覺得費時多，收效少，浪費學生的時間精力，另外應試也造成學生很大負擔，很多學生為了通過這樣那樣的外語考試，求助於培訓機構，花了很多錢。所以很多人對外語有情緒，反正學不好，不如不學，過去不學ABC，照樣幹革命，現在不學ABC，照樣搞建設。但外語並不只是一門工具，是我們公民需要的素養和知識。外語既有工具性又有人文性，不僅是人生發展工具，對求職出國有幫助，而且它對你的分析、記憶、推理、判斷、邏輯、想像等各方面能力都有幫助，使一個人能夠打開窗戶看到世界，具備跨文化交往的意識和能力，是21世紀公民必須有的素質。它是公民必須受到的教育，但不一定要求每個人都達到一定水平，在義務教育階段，應該是使大多數學生經過一番努力可以達到的水平。但中國的外語學習，一是缺少語言環境，往往大班上課，很難展開互動；另外國家太大，經濟、教育資源分配不平衡，學生本身的家庭背景、性格特點不同，機制也沒跟上這些狀況。
另一方面，語言的教學連續性非常強，2001年開小學新課程，但這批小學生還沒有升初中，初中的新課程又實行了，初中的還沒畢業，高中又開始實行了，這裡面的銜接就出現問題了。原有的初中畢業要求掌握800-1000詞，新課程的要求則是高中1500-1600的詞彙起點，這樣改學生能滿意嗎？很多省為此不願意進入新課程，直到2012年，全國最後一個省廣西才進入新課程，可見機制上存在嚴重問題，這是沒有按科學規律辦事的證明。不同程度的學生在一個班上上課，成績兩極分化，現在又不能留級，考試出題時儘量出得精緻，讓成績不好的學生能上60分，初中出小學題，高中出初中題，勉強送他們高中畢業。這種情況下，孩子們是什麼心情？外語教學要講科學規律，不能貼燒餅一樣，忽而左，忽而右，忽而停，忽而開，忽而英語轉俄語，忽而俄語轉英語。歷史的經驗教訓已經太大了。