【如果說蘇聯板塊在西方壓力下崩潰了，那麼為什麼中國能夠實現這個突破呢？如果用下棋來比較的話，我會說，中國是下了一盤大棋，下了一盤險棋，下了一盤妙棋，最後脫穎而出。
東方衛視政論節目《這就是中國》每周一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在7月15日的第二十六期節目中，張維為教授回顧了中國突破的歷程。觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
張維為：
大家知道有一個長期困擾整個發展中國家的一個大問題，學術界稱之為「外圍-中心」依附體系。也就是說，西方主要國家處於世界的「中心」，廣大發展中國家組成了一個「外圍」或者叫「邊緣」，那麼中心國家可以靠對外圍國家的超級剝削而賺得盆滿缽滿，而外圍國家長期處於貧窮落後的狀況，發展不起來。這種「依附體系」又被稱之為「外圍供養中心」模式。中國和平崛起的意義在於很大程度上我們終於突破了這種體系，我稱之為「中國突破」。具體講就是，中國突破了「外圍依附中心」這種模式，成為「外圍-中心」之外的單獨一極。在這個格局中，中國即是「外圍國家」、即發展中國家的最大貿易、投資和技術夥伴，同時中國也是「中心國家」，是西方國家最大的貿易、投資和技術夥伴。我想理解了這一點，我們就可以更好地理解中國和平崛起對中國、對整個世界格局演變的意義。
我們可以先簡單回顧一下所謂的「外圍-中心理論」。嚴格講是上世紀50-60年代時產生的一個影響比較大的理論。最早提出這個理論的代表人物是阿根廷學者，勞爾·普雷維什。他注意到二戰後，許多亞非拉國家先後擺脫了西方國家的殖民統治，取得政治獨立，但一直沒有能夠實現真正的經濟獨立，沒有能夠實現現代化或者國富民強。他認為原因就是這個世界是由兩部分組成的，一個是「中心國家」，也就是西方國家，另一個是「外圍國家」，也就發展中國家。「中心國家」處於絕對支配地位，發展中國家是依附於中心的這些國家，受其壓迫剝削，只能從事原材料生產或者初級產品生產。後來，有一位德國學者弗蘭克，他的觀點是，在現在國際經濟秩序中，外圍國家幾乎是不可能發展起來的，所以提出一個「欠發達」的概念，英文叫做under-development。弗蘭克說，這個概念實際上不是一個名詞，而是一個動詞，也就是說中心國家在現在極不公平的世界秩序中，可以不斷的「欠發達」發展中國家，也就是「欠發達」使得發展中國家永遠處於「欠發達」狀態，處於受剝削導致不發達的附庸地位。
實際上，中國在相當時間內也是認同這一理論的。我記得上世紀70年代初，就是中國剛剛恢復在聯合國的合法席位，當時中國代表團團長、才華橫溢的喬冠華先生在一次聯合國辯論中就這樣講過。他說，西方國家現在認為，今天這個世界早就是互相依賴的了，但這種依賴關係更像是騎馬者和馬之間的關係，那麼發達國家是騎在馬上的，發展中國家是馬，是一種完全不平等的互相依賴。
有人可能要說，今天來看，一個小小的例外可能就是亞洲四小龍的崛起。我個人認為這是有一些特殊原因的。由於冷戰和熱戰，特別是韓戰、越南戰爭等等，使中心國家、特別是美國，需要扶持韓國、臺灣地區的經濟發展。後來由於全球（化）國際分工的發展，像新加坡、香港地區這種超小型的城市經濟也承接了中心國家的一部分產業轉移。另外「四小龍」還有一個特點，就是它們都屬於儒家文化圈，教育相對比較發達，政府比較強勢，他們也因為這些因素髮展起來。實際上，當時中國領導人也注意到了這種情況，但還是沒有完全擺脫「外圍-中心」的格局，而是進入一個後來由世界體系論學者沃勒斯坦所強調的「半外圍-中心」格局。他們既享受到中心的某些好處，同時又面臨外圍的某些困境，而且一不當心就可能重新陷入外圍。比方說1997年亞洲金融危機，2008年美國引發的金融海嘯，都使「四小龍」蒙受巨大損失。坦率地講，很大程度上是中國崛起，帶動了這些「小龍」走出危機。
1978年，經互會會議現場。
另外還要指出一點，在相當長時間內，「外圍-中心」體系外，還有「兩個板塊」，一是以蘇聯為首的社會主義陣營，或者叫「蘇聯板塊」，還有一個就是中國，由於種種原因，中國當時和蘇聯分道揚鑣，所以可以叫做「中國板塊」。這兩個板塊都屬於社會主義國家，所以某種意義上整個冷戰過程、或者說東西方之爭的過程，也可以理解為就是西方國家不斷企圖通過和平演變的方式，把這兩個板塊拉入「外圍-中心」體系，成為外圍的一部分，實現西方資本利益的最大化。而這兩個板塊一直在和西方、和中心板塊抗爭，但後來蘇聯板塊抗爭失敗便陷入了「外圍」，中國成功實現全面崛起。
我們先來看一下蘇聯板塊，二戰結束後，美國憑其實力提出「馬歇爾計劃」，幫助歐洲盟國恢復面臨崩潰的經濟狀況，同時也抗衡他們眼中的蘇聯板塊對歐洲的滲透和威脅。當時蘇聯領導人史達林就針鋒相對地提出說，我們有「莫洛託夫計劃」。當時蘇聯外長是莫洛託夫，所以這個計劃就以他的名字命名。那麼，具體載體就是1949年成立的一個叫做社會主義國家之間的經濟互助委員會，簡稱「經互會」。這樣就形成了一個獨立於西方、在蘇聯領導下的社會主義國家之間的國際貿易體系。這裡邊也有產業分工，也有協作。中國在一段時間內是以觀察員身份列席經互會的會議，後來由於種種原因，中蘇分道揚鑣，中國就不去了。當時中蘇矛盾非常大，中國也批評蘇聯說，在這個板塊或者經互會內部實際上也是「中心-外圍」關係，蘇聯處在中心，越南、朝鮮、古巴、羅馬尼亞等等處在外圍，中心剝削外圍。
現在回頭看，可能我們的批評也有一點有失偏頗，蘇聯毫無疑問有大國主義的傾向，但事實上得到的好處不是太多，而且後來經互會某種意義上成了蘇聯難以承受的一個經濟負擔。我個人認為經互會沒有成功的一個主要原因是沒有按經濟規律辦事，不敢開放競爭，結果導致整個體系失去國際競爭力，最後成員國之間的貿易變成了易貨貿易，比如古巴向蘇聯出口食糖，朝鮮向蘇聯出口礦產，蘇聯向他們出口機器。
蘇聯模式在特定歷史時期內，通過高度集中的計劃經濟，重點發展重工業，使蘇聯成為一個大國，而且在衛國戰爭中實際上打敗了德國法西斯，最終成為一個可以與美國抗衡的超級大國，特別在軍事領域。但蘇聯模式確實帶來很多問題，包括輕工業與重工業比例的嚴重失衡，人民生活水平長期停滯不前，體制官僚化，缺少創新活力，最後整個知識精英、政治精英被西方話語忽悠，緊接著就是國家解體、經濟崩潰。經互會本身也隨著蘇聯解體而解散。
如果從「外圍-中心」這個框架來看的話，我蘇聯板塊的崩潰就意味著西方成功地實現了一次巨大的、某種意義上是人類歷史上一次超大規模的財富轉移。蘇聯板塊的財富幾乎被西方國家、特別是美國洗劫一空。上個月我去俄羅斯進行智庫交流，很多人都問我，你們怎麼看我們的普京總統。我說，我個人認為普京對俄羅斯最大的貢獻恐怕就是讓俄羅斯擺脫了原來已經降到外圍的地位、或者西方附屬國的地位，使俄羅斯重新成為一個具有全球影響力的大國。如果說今天中國已經成為單獨的一極，那麼俄羅斯也是單獨的一極，從綜合力量比較來說，俄羅斯比中國弱，但俄羅斯有自己的特點，特別在全球戰略外交和軍事方面，它的世界地位仍然舉足輕重。所以我覺得今天中俄共建新時代全面戰略協作夥伴關係非常重要。甚至可以這麼說，兩國關係正處於歷史最好的時期，中國作為單獨一極，俄羅斯作為單獨一極，雙方總體目標高度一致，很多情況下，我把它稱之為國際戰略合作中的「中俄極」、兩個國家在一起的一極，今天「中俄極」是維護世界和平和安全的最重要的中堅力量。但這是另外一個大話題，以後有機會我們可以再聊再談。
現在回到中國突破，如果說蘇聯板塊在西方壓力下崩潰了，那麼為什麼中國能夠實現這個突破呢？突破依附體系，我個人想做這麼一個解讀，如果用下棋來比較的話，中國是下了一盤大棋，下了一盤險棋，下了一盤妙棋，最後脫穎而出。
先談下一盤大棋。新中國成立伊始，毛澤東主席、周恩來總理，他們在規劃新中國現代化事業的時候，毛主席就說過這樣的話，「你有這麼多人，你有那麼一塊大的地方，資源那麼豐富，又聽說搞了社會主義，據說是有優越性的，結果你搞了五六十年還不能超過美國。你像什麼樣子呢？那就要從地球上開除你的球籍。」所以毛主席是雄心壯志，看問題看得很清晰，但也認識到中國的底子薄、基礎弱，也了解整個西方建立的世界秩序，使中國很難發展起來。毛主席在1958年時也說過這樣的話，人家資本主義制度發展了幾百年，比社會主義制度成熟，但中國走資本主義道路肯定走不通，因為只會成為別人的附庸。帝國主義在能源、資金等許多方面都有優勢，美國對歐洲這樣的資本主義國家都是既合作又排擠，怎麼可能讓落後的中國獨立發展、後來居上？不可能。
毛主席的結論非常簡單，中國絕不能成為西方的外圍和附庸，中國只能走社會主義道路，主要靠自力更生。但這個探索確實不容易。新中國前30年，我們完成了基本政治制度的建設，優先發展重工業和社會事業，為後來中國的崛起奠定了比較全面的工業基礎和社會基礎，包括婦女解放，土地改革，教育普及，基本醫療等等。我們建成了比較完整的工業體系，國防體系科技體系。但坦率地說我們也付出了相當沉重的代價，民生欠帳很多，百姓生活水平相當低，而且按照當時的國際標準，1978年前後絕大多數中國人生活還處於貧困狀況，中國人均GDP當時低於絕大多數非洲國家。
現在再來回想1978年開始的改革開放，實際上當時中國也有其他選擇，也可以不搞改革開放。如果可以假設當時那個階段，比方說可能採取60年代曾用過的、略微調整略微修訂的蘇聯模式，仍以計劃經濟為主，再加上一定範圍內的市場調節，搞一些外貿作為調劑，但不融入世界經濟體系、不融入世界貿易體系，更不會擁抱網際網路，當然這是後來的事情，因為這樣做風險太大，而且很可能是全盤皆輸。但現在來看，當時中國領導人鄧小平是決定下一盤大棋，他也是那一代中國領導人當中，可以說對外部世界是最熟悉的。他對外部世界的了解有他個人許多感性的體驗，他喜歡思考問題，他評價一個人時經常說就這個人腦子裡有沒有自己的東西。16歲就去法國勤工儉學，吃了很多苦，後來自己開玩笑說我的個子長不高，就是在法國的時候沒有吃好，但他對西方世界有一些比較真實地感受，比較全面的了解。22歲時也在蘇聯留學了一年，後來又走訪了很多國家，對中國發展的經驗教訓、對其他國家發展經驗教訓都有不少思考。我本人就聽他多次講過，社會主義究竟是什麼樣子，蘇聯搞了很多年，沒有完全搞清。他對史達林時期的蘇聯模式，包括經互會模式，總體評價不高；但對列寧新經濟政策的評價比較高，因為上世紀20年代列寧採取了比較靈活的一些經濟發展政策，包括吸引外資，吸引外國技術，可以土地可以租賃給農民等等。這個後來對鄧小平的改革開放思路是有啟發的。
在決定改革開放的1978年底之前，也就是十一屆三中全會之前的兩個月內，鄧小平又密集出訪了四個亞洲國家，日本、泰國、馬來西亞、新加坡，他感觸良多，認為這些國家在現代化方面走到中國前面去了，坦率表示受到觸動。他希望把中國建設成一個在經濟、政治、社會制度方方面面都經得起國際比較的國家，所以決定下一盤大棋，探索一條中國特色社會主義道路。從政治上看，這個決定是很不容易的。過去我們一直講，社會主義資本主義勢不兩立。但現在鄧小平說，社會主義必須大膽吸收人類社會創造的一切文明成就來發展自己，包括資本主義國家創造的一切有益的東西。現在回頭看，總體上中國做得相當不錯。我經常講「一出國，就愛國」，今年留學生回國比例超過85%。今年中國一家華為公司可以使美國總統宣布緊急狀態等等，都說明當年鄧小平決定的這盤大旗，總體上走對了。
1978年鄧小平訪日會見松下幸之助。2018年，松下幸之助被授予「中國改革友誼獎章」。
第二就是中國下了一盤險棋。我們知道中國突破的大背景，是中國大膽融入了西方主導的全球化，但在這個過程中，我們強調不能失去自我。但當時國門剛剛打開，中國與西方國家的差距與周邊國家的差距一下子展現在國人面前，很多人就喪失了制度自信。我經常說，西方忽悠全世界主要是兩個東西，一個是市場原教旨主義，只要採用市場經濟模式，什麼經濟問題都可以解決；一個是民主原教旨主義模式，只要採用西方民主制度，什麼問題政治問題都可以解決。我們都是過來人，當時多少國人、特別是知識界，被這種西方話語忽悠得很多。當時戈巴契夫在中國知識界的很多人心中都是英雄，現在想想真有點後怕，如果沒有鄧小平那一批老一輩革命家的堅持，中國開放而導致整個國家崩潰或者翻船都是有可能的。坦率地講，甚至到2012年十八大之前，很多國人還是被西方話語忽悠，這個情況還沒完全被扭轉。今天來看，應該說基本扭轉過來了，但是還是不能掉以輕心。
雖然中國擁抱全球化，但大家也知道全球化是西方推動，本質上是新自由主義的全球化，它不僅是經濟全球化，而且是政治全球化，也就所謂的市場化、自由化、私有化、民主化；背後是西方要實現資本利益的最大化，不僅要讓整個邊緣國家地位永久的處於邊緣，而且要把蘇聯板塊、中國板塊都降到依附和附庸的地位。西方在蘇聯板塊做的事情竟然成功了，在中國沒有成功，但這個風險我們還是經歷了的。
鄧小平在1989年說過這麼一段很有意義的話，「整個帝國主義西方世界企圖使社會主義國家都放棄社會主義道路，最終納入國際壟斷資本的統治，納入資本主義的軌道。現在我們要頂住這股逆流，旗幟要鮮明，因為如果我們不堅持社會主義，最終發展起來也不過成為一個附庸國。而且就連想要發展起來也不容易。」那麼我想鄧小平對這種「外圍-中心」的格局看得很清楚，他接著又說，「現在國際市場已經被西方佔得滿滿的，要打進去都不容易。所以只有社會主義才能救中國，只有社會主義才能發展中國。」所以鄧小平非常明確地把全球化界定為經濟全球化而非政治全球化，並認為經濟全球化是歷史發展大勢，中國應該順勢而為。但在這個過程中，中國不僅不能放棄社會主義，而且還要用社會主義的優勢來駕馭西方主導的新自由主義全球化，最終超越資本主義。
到80年代中期，很多第三世界國家領導人見到鄧小平都要問他，我們應該怎麼跟西方打交道？鄧小平一般總是言簡意賅地回答四個字，「趨利避害」。回頭看多少國家融入全球化之後，因為沒能趨利避害，結果不僅沒有發展起來，自己的財富也被西方金融大鱷洗劫一空，甚至像蘇聯和南斯拉夫那樣，國家都解體了。而中國採用了趨利避害的戰略，可以說下了一盤跌宕起伏的險棋，最終走到了世界經濟和政治舞臺的中央。
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第三就是中國下了一盤妙棋，最大的特點我稱之為「嵌入式的合作共贏模式」。中國一直是吸引外國直接投資最多的國家之一，但許多國家開放了資本市場，吸引了大量外國遊資，或者叫「熱錢」，短期內一片繁榮，最後被華爾街金融大鱷盯上，然後一有時機就製造泡沫和金融危機，把人家財富席捲一股。1997年亞洲金融危機爆發後，當時的馬來西亞總理馬哈蒂爾就講過，美國造成的金融危機一夜之間使我們馬來西亞20年的發展成果付諸東流。
中國在開放資本市場問題上，總體上採取比較慎重的態度，把重點放在吸引用於實體經濟的外國直接投資FDI，力爭與外國投資者實現合作雙贏。1985年有位非洲領導人訪問中國會見鄧小平，當時我做翻譯。這位領導人不太理解中國的開放政策，特別是吸引外資的政策。鄧小平很耐心地回答了他的問題，他說外國人來投資不賺錢是不行的，但他給這位非洲領導算了一筆帳，「一個外資企業，叫三資企業，包括中外合資經營、合作經營和外商獨資的企業。一個三資企業辦起來，我們中國工人可以拿到工資，國家可以得到稅收，合資合作的企業收入還有一部分，這些都歸社會主義所有」，「更重要的是從這些企業中，我們可以學到一些好的管理經驗和先進技術，用於發展社會主義經濟」。當時我也是第一次聽到這種精確的計算方法，把外資企業或合資企業這種社會主義成分一項一項地剝離出來，認為這一切都有利於社會主義，有利於社會主義的總體發展。我想這種算法、這種思路讓後來中國的很多所有制的改革打開了思路。
談到「嵌入式的合作共贏」模式，我覺得特別值得一提的是，中國通過加入世貿組織這個世界最大的多邊貿易體制，極大地推動了中國與世界各國各地區的合作共贏的經貿關係，促進了各種生產要素和產品在世界範圍內的配置和流動。不僅使中國一躍成為世界最大的貨物貿易國，也使包括中國人民在內的世界各國人民，通過比較公平的貿易，享受到了中國和平崛起帶來的紅利。這樣一來，中國與世界上主要的經濟體形成了你中有我、我中有你的一種利益融合的大格局。中國已經成為世界經濟產業鏈中不可或缺的重要的組成部分，有效地減少了大國軍事對抗的風險，促進了中國和世界的和平發展。雖然今天美國有一些極端勢力想和中國脫鉤，但說到容易做到難，最後的結局雙方都會受到損失，而且美國受得損失會更大，直至失敗。
所以現在有個調侃的說法，說中國學習人家什麼模式，結果往往是中國成功了，這個國家就走衰了。中國學習蘇聯模式，結果中國成功了，蘇聯失敗了，中國學習美國模式，結果中國成功了，美國走衰了。這個說法是個調侃，但有一定道理，因為我們在學習別人的時候，總體上沒有忘記自己的國情、沒有照搬，在看到人家長處的時候，也看到人家模式的問題，所以我們的心態就是看看能不能比人家做得更好一點。這一切最終幫助中國實現了對「外圍-中心」依附體系的突破，實現了中國自己全方位的和平崛起，因此也改變了整個世界未來的格局。那麼這是我下次想和大家探討的題目。
今天我就講到這兒。謝謝大家。
2001年，中國加入WTO
討論環節
陳平：張維為老師提了一個世界歷史上最顯著的特點，就是每一個時代的發展一定是有中心和外圍的關係的。那麼我做一點補充，就是這個中心在世界歷史上是不斷移動的。以前技術革命慢，一個中心大可以保持幾百年甚至上千年，工業革命又大大加快了技術更新的程度，因為技術新陳代謝，所以中心是不斷轉移的，轉移的時間越來越快，比如說從100年、200年變成只有幾十年了。這個現象對理解我們當代世界格局的變化非常重要，如果中心面臨新的技術的挑戰，那這個中心就會衰落。另外如果這個中心驕傲自滿了，懶惰了，腐敗了，自己衰弱了，就讓出中心地位。這兩種模式都是同時存在的。
問答環節：
主持人：剛才我注意到張教授在演講當中特別說我們在突破依附體系的過程中走了大局，走了好棋，但是也走了險棋，這說明我們整個突破的過程絕不是一帆風順的。我們當下來梳理這些經驗，梳理一些做法，對觀照未來發展又有怎樣的意義？接下來馬上開放現場的提問，也期待大家通過對話能夠把這些問題繼續深入地探討下去。
Q1：隨著以5G技術發展為代表的數據化及信息化時代的到來，會對西方傳統二元體系產生怎樣的影響？謝謝。
張維為：我個人這樣認為，記得在這裡曾做過一次講座，就是中國崛起是集四次工業革命為一體的崛起。然而現在第四次工業革命，比如你講的5G、AI、大數據、量子通訊，現在在這方面中國進入了第一陣營，是和美國在一起的第一方陣，歐洲都不在這個方陣裡面。這是改變世界格局的，我們可以向「一帶一路」國家提供整個四次工業革命的產品、服務、經驗甚至教訓，這是其他國家做不到的。現在有了非常明顯的現象，就是外圍板塊向中國靠攏，過去它靠攏西方，現在靠攏中國。最經典的例子就是中國和非洲的關係。原來美國一直是非洲最大的貿易夥伴，但是很快就被中國超過了。現在是中非的貿易兩倍於美非貿易，就是非洲國家我可以不跟你美國做，我跟中國做。當然他們也繼續和美國繼續做，美國還在想辦法爭取它們。但大勢已經放在這裡了，中國成為單獨的一極後，又集四次工業革命為一體，就產生了這樣一種吸引力。
我自己不研究5G技術，但也很關心。我從媒體報導中得知，西方現在最害怕的是中國5G領先後，在國防、軍事上的用途。我不久前剛看報導說，萬一中國的5G絕對領先美國，怎麼辦？這個英文叫Game Changer，就是指改變遊戲規則的。實際上我們現在根本沒有談5G軍事化什麼的，但如果確實如果出現這樣的東西，他們真的感到非常害怕。不過，我個人覺得，中國是真的希望合作共贏。這是世界上第一次在一個技術上領先。經濟上，中國其實已是全世界最大的經濟體，至少根據購買力平價，同時又發自內心熱愛和平，這樣一個大國在引領，這不一樣，過去歷史上沒有過，過去世界大國都迷信軍事。
陳平：西方發展了一個現代化的模式是什麼呢？我把它叫做消耗資源，但是節省勞力；中國是節省資源，消耗勞力，因為精耕細作。工業革命機器是幹嘛的？就是節省勞力，但是要消耗大量資源。所以中國跟西方競爭工業革命時，中國就吃虧了。機器傳播到中國來很難應用，因為人口已經太多了。你們有沒有發現中國人口多、資源少在過去是劣勢，最近二三十年變成優勢了，什麼道理？一旦發現通訊變成基礎設施，開發腦力比開發自然資源還要有潛力的時候，中國的劣勢立馬就變成優勢了。所以如果通訊超過高鐵和電網，還成為現代化基礎設施的話，中國的人口優勢加上中國文化的好學傳統，立馬就顛倒了中國和西方的競爭優勢。
Q2：張教授您好，我想請問一下，中心外圍理論其實主要就是基於中心國家對外圍國家的殘酷剝削，那麼現在中國如果真的成為了一個新的中心的話，她會怎麼做呢？謝謝。
張維為：討論中心跟外圍關係，在上世紀六七十年代這是很大的一個運動，就發展中國家被害得太苦了。初級產品出口價錢被西方壓得越來越低，從西方進口的工業品價格越來越高，導致窮得越來越窮，富得越來越富，要改變這個狀況。
那麼中國崛起、成為一個新的中心後，確實是做合作共贏，而且我們覺得這樣做更好。鄧小平當時講過，西方國家要把這個問題想清楚，自己西方國家市場已經飽和了，未來市場都在發展中國家。他講這個也包括中國自己，所以他說你們不要算小帳、要算大帳等等；他講了很多這樣的話，希望西方國家到中國投資，在這裡投資是不會吃虧的。我們很多時候會接受非常苛刻的條件，包括像蘋果這樣的條件，因為算大帳還是划得來的。現在也確實證明越早來投資的收益越大。所以我講中國合作共贏是一條走向未來的道路。
實際上現在任正非也是採用這樣的模式，我已經有備胎了，但我還是要買一半的來自原來供應商的產品。因為很多都是行業內的尖子，寸有所長、尺有所短，讓大家有一個共存的生態就更好。
像現在中國和一些歐洲國家在探討、甚至開始做的，就是第三方合作。比方法國，中法之間在剛果（布）一起合作建路，因為法國在非洲影響比較大。所以我覺得中國的道理很簡單，就是把這個蛋糕做大了，當中的收益自然水漲船高。
為什麼現在非洲國家更願意和中國做貿易？因為我們在貿易條件上提供更好的產品，價格也更加合理，而且我們非常明確就是合作共贏。從技術角度來說，有些國家因為深知連第一次工業革命都還沒有實現，可能只有原材料，或者生產非常初級的產品，但中國跟他們貿易真的是付公平的價格，買他們東西，他們就可以發展起來。所以這和原來那個體系完全不一樣了。而且我們認為，要走得遠，還真得這樣做。
現在美國的部分極端分子一定要把這個生態給破壞掉，那沒辦法，我們只能奉陪到底，否則我們願意這個合作共贏的生態保持下去。
主持人：順著剛才這位觀眾的問題，我想問，未來中國這一極成長起來之後，是不是外圍中心供養論這樣的一種理論可能就不會再存在、不會再發揮作用？
張維為：我覺得現在很明顯這個體系在走衰，最終是人類命運共同體。
印度孟買集市 @IC Photo
Q3：想請教一下陳平老師，人口紅利是一個很重要的因素，但是中國好像留給中國的時間不多了。80後比70後少生了500萬人，90後比80後少生了2000萬人。您怎麼看中國面臨的這個情況？人口會成為中國未來發展的一個劣勢嗎？謝謝。
陳平：我沒有用人口紅利這個詞。因為這個詞是新古典經濟學說法，意思是哪個國家勞動力便宜，經濟發展就快。你會發現世界上勞動力比中國還便宜的國家多的是，孟加拉國、印度、巴基斯坦、菲律賓等等，都是人口比中國人還年輕，但是他們和中國的人口比，差別在哪兒？現在中國人口因為計劃生育大大減少，這是好事也是挑戰。好事是指，只許生一兩個，所以中國人現在送小孩上學的積極性超過西方國家，從這個意義上來說，中國人口的老化，逼得中國教育升級和知識普及。
我去過印度，也去過中東、拉美什麼的，我覺得印度和拉美國家、中東國家的人口結構年輕，但將來如果解決不了就業問題的話，社會動亂會非常嚴重。但想要吸取中國經驗，靠著人口規模做成製造業大國並挑戰西方的概率，不能說是沒有，非常非常小。當然我現在說話有點太早，希望你能活得比我長，能看到。
Q4：兩位老師好，我想問的是，中國正在突破這種依附體系，但是在某些核心領域，比如高科技、晶片之類的，仍然是受制於西方國家，我們對這一現狀應該怎麼改變？
張維為：實際上我認為受制或者牽制現在是互相的。因為中國是嵌入式的發展模式，合作共贏的模式。中美貿易戰一爆發，我們說不要害怕，我們能贏。我們跟美國晶片有差距，但差距沒有那麼大，這是我們當時的一個判斷。而且這是互相的牽制，你到美國超市看一看，美國產品的大部分都是中國生產的，小到一個螺絲釘，生產蘋果手機沒有螺絲釘不行，中到自行車輪胎，大到龍門吊架，全是中國生產的，重要的是像95%的抗生素是中國生產的。所以要是真的互相封鎖的話，醫院都得關門。所以有這個底線思維就不用害怕。
駱珺：
借這個時間也分享一個個人感想，因為剛才很多觀眾提問也都是說，中國現在突破了中心-外圍的這種框架，對我們有什麼影響？對世界有什麼影響？將來會怎麼樣？說明其實大家很關心未來，但是剛才兩位老師也談到往以前看一看，像我們80後、90後，包括00後這幾代人其實是沒有經歷過中國一窮二白的時候。聽了張老師分享中國是如何突破中心-外圍的框架，才意識到在新中國剛成立時，老一代領導人面臨的是怎樣一種艱難的狀況、怎樣一種沒有勝算、極其貧困的情況，他們在那種情況下還是堅信中國可以堅定地走自己的社會主義道路，同時吸收西方先進的資本主義中一些優秀的元素來幫助自己發展。所以中國走到了現在。
有感而發，咱們在紀念毛澤東、鄧小平、周恩來的時候，很多網友就說「這盛世如您所願」，這樣一句飽含深情的話真正體現了很多年輕網友、年長網友現在的心聲。雖然這些老一輩領導人看不到今天的中國，但是他們當時有這樣的信心，其實我們現在對未來也應該有這樣的信心，而且更應該有這樣的信心！
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