民調一路領先,拜登會重蹈希拉蕊覆轍嗎?港大教授劉寧榮解析

核心提示：

1、如果這次沒有新冠疫情，從美國的經濟角度來講，從美國股票來講，川普是必勝，它主要問題是出在新冠疫情，導致它這次的選情非常的難打，很辛苦，所以才造成今天的五五開的結局。

2、川普的支持者裡面有一大群人叫做「沉默的一群人」，他們不表明投票意向，所以這一大群人就被忽略了。所以問題不是說民調不準確，是很多人不願意回答，所以民調只可以做個參考。

3、拜登在這次選舉裡面比2016年的希拉利佔有某種優勢，因為他所獲得的非洲裔人、拉丁人的支持是比較多的。還有一群就是對川普比較失望的中產階級們也可能會轉向投給他。

4、用過去的邏輯去分析，只有看到川普這4年給美國民主帶來的傷害、給美國管制帶來的打擊、給美國社會帶來的下滑，這種怨氣到一定的程度才有可能會改變白宮的主人。

5、拜登上臺之後，對整個全球的合作，特別是中美關係，跟川普相比是理性的地方要多。與川普不同的是，他是在選擇議題競爭。

6、現在美國很多大公司都採取了中國加一的方案，就是仍然會在中國大量生產，但同時要面對美國的高關稅甚至政治上的壓力，會尋找其他國家有個備胎的方案。如果川普上臺以後，這個步伐也會加快，這對中國經濟的影響也是會比較大。

鳳凰網香港號的觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的節目，我是陳箋。近些天世界各地媒體所關注的焦點就是美國總統大選。我們看到主要的民調顯示在全國的範圍中拜登一路領先川普。那今年的民調是不是準確？會不會出現上一次大選民調和實際情況反轉的結果呢？如果拜登入主白宮或者是川普繼續連任的話，對華政策將會出現哪些改變呢？相關的話題，今天節目時間陳箋請到的是香港大學Space學院常務副院長劉寧榮教授一起來探討一下。

疫情致選情難打，搖擺州是制勝關鍵

鳳凰網香港號陳箋：劉教授您好，看到美國總統大選的選戰已經進入了倒計時，在各大民調的結果紛紛顯示說拜登是領先川普的，那麼這一次的民調是不是有一個參考的價值？到底誰會入主白宮的可能性更大？是不是說明拜登的可能性大呢？

劉寧榮：到現在這一刻，我都只能說川普跟拜登是五五開。講到民調的結果，從整個美國的民調來看沒什麼意義，就算民調超過10%、15%，可能也不見得能夠決定拜登能贏。最主要的是幾個搖擺州。如果我們以2016年希拉利跟川普之間的選戰來看的話，如果當時希拉蕊沒有輸掉三個基本上原先民主黨大部分情況下都能贏的州，就是維斯康辛、密西根、還有賓州，因為三個州加起來的選舉人票，威斯康辛的10張，然後賓州是20張，密西根16張加起來足夠讓希拉蕊贏的。所以我這次怎麼看拜登跟川普之間的選情的結果？就看這幾個搖擺州。這幾個搖擺州因為傳統上是比較傾向於民主黨的，如果這次拜登能贏，選戰就贏了。

當然也有人說了佛羅裡達很重要，當然佛羅裡達很重要，但佛羅裡達在很多時候都是比較傾向於共和黨的。我們都記得小布希跟戈爾的選戰，在2000年就是因為戈爾在佛羅裡達差了幾百票，結果就失去了總統的寶座。而且它在總的選票當中也是超過小布希的，跟希拉蕊上一次跟川普是非常相似的。當然這一次拜登贏佛羅裡達的可能性還是有，因為佛羅裡達雖然是共和黨佔據主導地位，但是由於新冠疫情，佛羅裡達很多的退休的老人，對川普比較不滿，因為退休老人在這次新冠疫情裡面死亡率比較高。所以這個有沒有可能撬動川普？當然也是有可能性的。

|美國明星Lady Gaga出席拜登競選集會 為大選造勢 圖/人民視覺

從這意義上來講，我從拜登的角度看，只要他在所謂的「生鏽」州的三個州能夠贏得勝利，那麼他就可能。為什麼我覺得拜登有這種可能性呢？因為川普上臺之後一直就希望將製造業帶回到美國，但是製造業帶回到美國的效果並不是很明顯。所以對三個州來講到底它帶來多大的好處呢？我們今天要從這個角度去看，才能夠做出一個分析，在搖擺州到底川普能不能佔據這個上風？當然如果這次沒有新冠疫情，從美國的經濟角度來講，從美國股票來講，川普是必勝，它主要問題是出在新冠疫情，導致它這次的選情非常的難打，很辛苦，所以才造成今天的五五開的結局。

民調只可做參考

不能忽略沉默的一群人

鳳凰網香港號陳箋：無論如何我們知道民調對於選舉的結果都是有參考價值和指導性的意義的，在過去十一屆美國大選當中，民調都是精準地預測到底是誰入主白宮，只是在4年前的大選當中就出現了問題，希拉蕊本來大家以為她能夠入主白宮，後來敗給了川普，那麼這個出錯到底是錯在哪裡？這樣的錯在這一次會不會出現呢？

劉寧榮：這是個很好的問題。其實民調不準不止是2016年那次，2012年歐巴馬面對他的第二次連任的選舉仗打得也非常的辛苦，當時的民意也在說羅姆尼是領先有可能贏，但最後其實他們的民意是相差不了多少。當然最大的一個落差就是上一次希拉蕊跟川普，希拉蕊在全國的民調領域是領先的，結果確實是在整個的票數裡面超過川普，所以從這意義上講民調也沒有錯。

但是我們看的是美國的選舉制度，美國選舉制度是因為他選舉人票對不對？他是每個州來算的，有了一個州，大多數都是通吃的，除了個別幾個州不是通吃之外，所以贏者通吃。回到你的問題，這一次民調的準確性絕對是要超過上一次民調的準確性。為什麼？因為大家都從上一次的民調吃了虧了，覺得上次的民調太不準了，所以這一次整個在做民調的過程當中，就各方非常的慎重。但即便如此慎重，因為我們都知道川普的支持者裡面有一大群叫做沉默的一群人，沉默的一群人他不告訴你他的投票的意向。所以這一大群人如果被忽略了，而在選舉那一天出來了，那麼結果就很難去估計了。

|當地時間2020年11月2日，美國川普女兒伊萬卡出席威斯康星州競選活動為父助威。圖/人民視覺

所以問題不是說民調不準確，是很多人不願意回答。我們今天都知道很多時候你接到電話，讓你回答問題你都有很多原因你不去回答民調機構提出來問題，你恰恰可能就是跟最後的多數人的意見是相反的，但這樣人越多民調的準確性就受到影響。所以民調只可以做個參考。但是這一次拜登跟他們（川普）之間的民調距離確確實實是太大了，如果這麼大的距離的民調結果，最終還是川普贏的話，我只能說一句話，未來所有的民調機構都關門吧。我們傳媒學裡面可能也不要去學民意調查這門課了，因為在現在這種狀況之下，可能做民調真的是拿不到結果，我只能說這麼一句話。

鳳凰網香港號陳箋：您從記者到學者，從多個層面都參與過美國總統大選，那麼您能不能預判說今年誰會勝出呢？

劉寧榮：我剛才跟你分析了幾個搖擺州是一個關鍵。我根據2016年的版圖來做分析的，2016年如果希拉利贏的這些州，拜登也同樣能夠贏，我以這為假設。為什麼我覺得希拉蕊贏的這些州拜登都有可能贏呢？因為拜登跟希拉蕊相比，在這次選舉裡面比2016年的希拉利佔有某種優勢，因為他所獲得的非洲裔人的支持，甚至拉丁人的支持是比較多的。還有一群就是對川普比較失望的中產階級們也可能會轉向投給他。那麼這個在我美國一些朋友裡面，在4年前都是支持川普的，確確實實也表示他就是票投不下去，這個人數到底有多少？我們不知道，可是我們就分析剛才提到了賓州、密西根州以及威斯康辛州，當年希拉利跟川普之間的差距都是1%左右，有的還不到1%。所以如果說因為整個新冠疫情，因為川普人的性格，他如此摧殘了美國的民主制度，是不是給很多美國人留下不好的印象，使得這些人有可能立場發生轉變？如果有，我覺得川普就會輸的了。

當然我們也很難講，如果三個州裡面如果說他能再拿下一個州，他也能贏。所以說對於拜登來講，我看前面提到的「生鏽」州，「生鏽」地帶三個州裡面，他不能輸掉任何一個州。輸掉一個州，他必須從其他州來補回來，否則的話他在選戰就輸了。但是對拜登有利的就是，德州傳統上來講也是共和黨能贏的。由於川普的移民政策等等，有沒有可能撬動這個傳統屬於共和黨的德州？如果德州贏不得了，都是德州選票非常多的那種可能性也有。所以對於川普來講要保住寶座的話，佛羅裡達州也不能輸，再拿下剛才前面講了「生鏽」帶的三個州之中的一個州，那他就贏了。

從1992年我第一次介入美國大選，看到柯林頓出來這麼一個清新的形象。我們就知道老布希雖然打贏了一場戰爭，但是在經濟上表現不行，所以美國人思辨，我那時候就敢打賭說柯林頓能贏。後來到了歐巴馬，我那次覺得他們贏的機會非常大，原因就是美國人喜歡創造歷史。那麼他作為第一個非洲裔的人出來競選，對於美國的年輕人來講，對所謂美國的進步派來講，他如果能夠將一個非裔人推進白宮，他在創造一段非常不尋常的歷史。再加上歐巴馬本身一個非常清新的形象，他的演講的能力，他能夠把年輕族群給帶領出來，打動他們的心，就是變革，要改變華盛頓，那麼（都是）年輕人希望聽到的，所以那一場選戰裡面有很多年輕人不停地去讓身邊朋友們去投歐巴馬票，所以我敢去說歐巴馬一定能贏。

後來到了川普，川普在共和黨內部競選的時候，當時我跟美國很多大學裡面，大家知道美國大學裡面自由派比較多，因為從一個立場角度，他很難相信川普會贏，因為他們自由主義的立場。但是我跟他們說，因為歐巴馬將近8年在華盛頓，他的口號是change到變革要變化。但是一般歐巴馬變革執行的人到了華盛頓之後，其實七八年沒有任何大的變革，所以很多人失望的不僅僅是把他送上總統寶座的那些年輕人，支持他的人，而且更不用說那些右派，那些極右的美國人覺得失去了屬於他們的美國。所以那個時候川普出來，這樣一個人他不是主流的，他說的話老百姓聽得懂，而且他要改變，徹底顛覆華盛頓政治，來顛覆歐巴馬的8年，所以我當時說他獲得勝利的機會非常大。

那個時候還在共和黨初選裡面，但是說他不可能贏得共和黨初選，我就說肯定能贏。這一次如果按照這個去邏輯去分析的話，如果沒有這次新冠疫情，任何一個民主黨候選人出來都不可能擊敗川普。我剛才說過了，在經濟上他上臺之後創造了600萬個職位，甚至非洲裔人的失業率是歷史的新低，就5.5%，拉丁裔的失業率就4.2%，這都是歷史水平的。看股票更不用講，所以根本就不用打這個仗。但是忽然之間這場新冠疫情把他的選戰步驟全部給打亂了。然後出了這麼一個對手，不是一種給我們帶來新鮮感的、能夠帶來一個巨大變化的人。所以大家會說是一個瘋子跟一個傻子，瘋子跟痴呆在這裡打這場選戰。因為這樣的一個原因，所以用我們過去邏輯去分析，只有看到川普4年給美國民主帶來了傷害、給美國的管制帶來了打擊、給美國社會帶來了這樣的一個下滑的情形，這種怨氣到一定的程度才有可能改變白宮主人的這一個情況。所以從這點來講我到了今天還是五五開。但是從一個情感來講，情感上感覺我真的覺得在過去的4年，川普對全球政治經濟以及美國的民主都帶來相當大的一個打擊。所以我希望美國能夠出一個總統，是具有一個全局觀全球觀，能夠大家用理性來討論大家的不同，用理性來解決大家衝突。這樣的一位總統上臺就從這個意義上來講，我的情感的天平是傾斜在拜登身上的，是帶有一種感性的，這是我第一次理性加感性去判斷美國的這場大選。

拜登會比川普更好嗎？

鳳凰網香港號陳箋：剛才我們就說到，其實拜登他的民調也是領先的，那麼假設按照民調的指引還有您的個人意願，他入主白宮的話，他的國際關係會怎麼樣處理？對華政策又會怎麼樣？

|圖/人民視覺

劉寧榮：很多人都覺得不管是拜登還是川普上臺，美國現在對華的戰略已經定下來了，改變不了。這樣的觀點，不僅是中國有，美國也相當的不少。但是我對這個問題的看法有所不同。因為這次大選首先看一個非常奇怪的現象，完全不同光譜的人會支持同一個人，這是匪夷所思的。

所以從這裡面去分析，我就覺得因為很多人這次是看問題是情感上的，理性不夠。我也有情感成分，包括你剛才把學者讚揚一番，其實美國很多學者也不理性，都很感性，尤其是自由派的那些知識分子，恨不得今天就把川普趕出白宮，因為看到他對整個全球政治民主的傷害。所以我回到你的一個問題就是，我覺得拜登上臺之後，對整個全球的合作，特別是中美關係，他跟川普相比是理性的地方要多。理性地方多有什麼好處呢？如果去做一個不那麼科學的總結的話，今天川普的對華政策是全面遏制，加隨心所欲；拜登，損人利己，加選擇議題對話。後面這個是不同的，前面基本上美國已經形成了一個共識，就是說面對中國的崛起，美國人要醒過來，所以美國會想盡辦法的要拖慢中國崛起的步伐，不管是哪一個政治光譜裡面，這樣的人數是越來越多。所以基本上在國會裡面，不管是參議院眾議院的民主黨也好，共和黨也好，都是這樣一個看法。

但是拜登不同的一點，就是剛才說的他是在選擇議題競爭。比如說有的議題跟中國是可以談的；有的議題就告訴你我們就是競爭者；有的議題我們是可以合作的。舉例來講，過去我們都說中美之間有很多東西可以合作，例如說氣候問題可以合作、環保問題可以合作，問題是川普他根本就不想跟你合作，我都已經脫群了，我都不用談這個問題。沒有氣候問題，沒有環保問題，這都是假問題。

中美之間還有什麼樣的一個公約數呢？我們現在經常去找中美之間的公約數，雖然中美之間現在已經進入了我定義為「半冷戰」的一個狀態，跟蘇聯美國之間當年的不同，因為中美之間現在這種經濟聯繫還是相當的深了。美國要脫鉤，所以我覺得這是一個很大的不同，還是很重要一點。因為異地競爭，大家可以理性對話，理性對話我們可以拿出自己的牌，哪方面我是可以退讓的，哪方面我是不可以退讓的，大家都有紅線，這就是不同。這個情況下，套用在美國的全球的布局來講，我覺得它可能也會跟盟國來合作，來考慮在跟中國競爭當中出什麼樣的牌。

很多人說這樣對中國產生很大的壓力，我不這麼看這個問題。我覺得在今天的世界裡面，美國當局是不可能繼續主宰全球了，中美之間的衝突也不應該去主導全球的政治格局跟經濟發展。所以應該有多極，多極從哪裡來？我們就要像德國這樣的國家，特別是在新冠疫情裡面，它的影響力越來越大，所以歐盟要算進來，所以至少有三極。除了這三極之外，俄羅斯的力量不如以前了，但是也是一個非常重要的一極。如果一個多極世界的話，我覺得世界的平衡就做得更好。而且世界的平衡就是什麼？要多數人覺得這個想法是好的，我們應該朝這個方向努力。儘管我們之間有差距有距離，我們之間的步伐可能快慢會不同，但是至少說這是個方向。那麼你是跑100米可能是跑10秒，我可能跑15秒，但是畢竟朝一個方向去，這就是說是有秩序地去改變，去調整大家的認知，然後那種合作才會成為可能，這就是我覺得拜登上臺會比川普更好的原因。

分裂的美國，被兩股勢力拉扯

鳳凰網香港號陳箋：當您在做記者的時候，也參與過美國總統大選的採訪工作，而且您說有三次都是憑你的理性準確地判斷了誰入主白宮，其中包括了最早柯林頓，然後歐巴馬，還有上一次川普成功當選美國總統。那麼這一次其實我們看到拜登的民調也是領先的，為什麼說你預估希望他會贏是帶有感情色彩呢？

劉寧榮：有兩個原因在裡面。一個我們還是要回到2016年的結果，因為這個結果是讓我們感到吃驚，希拉蕊當時的民調是非常超前。當然你可以說這也是掛一張超前的數字，這個幅度更大，所以從這個角度來講，拜登是必勝無疑的。但是我們這次做判斷，根據我以往對美國選民情感的變化，那麼我覺得都經過這麼一場對美國產生這麼大衝擊的疫情，而且共和黨內部他（川普）也是眾叛親離的人，對不對？以前各方面的高官、他（川普）自己政府裡面離開了的高官，再加上在科學界，特別是疫情爆發以後，在醫學界裡面直接出來反對他連任，醫學雜誌都會發表這樣的一些社論，這是從來沒有過的。所以從這個角度來講，拜登是必勝無疑了。

|圖/人民視覺

但是恰恰我們都知道今天在美國有另外一個情形，因為大家都知道川普是個「瘋子」，所以即便我今天想支持川普，我們倆是鄰居，我們倆是朋友，我可能都不想透露給你聽，我會投這個「瘋子」。但是我投票那天，我才把票投出來。這樣的群體有多少人？我們不知道。今天的美國其實是也被兩股勢力完全往左看往右拉的，但是他們看到問題其實一樣，也就是在全球化的過程當中，美國的貧富懸殊越來越大，美國的藍領階層因為全球化失去了他們過去的那些非常好的工作機會薪水，但是解讀不一樣。像班農這樣的極右人物，來解讀這個現象的時候，是我們需要改變，如果不改變的話，我們就會發生革命，而他的解決的方式和方法就是把責任推給中國，把責任推給華爾街，然後讓所有的這些產業能回到美國；而桑德斯這群人是比較左的，他就要 用社會主義 的方法來解決問題。所以美國在這樣一個分裂狀態裡面，很多的情感都不願意都不敢透露出來了。現在在全球的政治裡面都是有普遍現象，因為這樣的顏色的不同而對峙，而大家為了求生存，不想介入這樣一個矛盾和對抗、甚至爭吵，只能去掩蓋自己的政治的立場。但是我們不知道這裡面有多少人。

川普若連任，還會出什麼牌？

鳳凰網香港號陳箋：剛剛就您的分析說，如果沒有新冠疫情的話，川普應該會連任，但是這場疫情他是處理的是最糟糕的，所以他會失去民意。那麼其實我們看到在不久之前他感染了新冠病毒，然後現在又痊癒回到了競選的賽道上，對選民來說會產生什麼樣的影響呢？

劉寧榮：對他的支持者來講是加分。他向他們展示了一個英雄形象：你看，新冠疫情不可怕，我這把年紀了，我得了幾天就好了，你看我仍然是這麼強壯。所以在他得新冠疫情之後，有人說這是不是陰謀論，他在搞個陰謀是不是？反對他的人這裡面都有這樣一個聲音出來，就是這個道理。所以對他支持者來講是一個加分。因為對於川普的支持者來講，川普這個人就是跟傳統美國的主流政治、主流政客是完全不同的人，所以他們能接受他。從他4年前出來競選，我們就知道，如果用以前的標準去衡量他「大嘴巴子」，他對婦女的歧視，他的醜聞…他怎麼可能生存下去呢？但是所有的這些問題對他支持者來講都不重要，他們根本無所謂。所以說今天去看美國的選舉政治、看這個候選人，不能用過去美國傳統的角度去看這個問題了。

|圖/人民視覺

鳳凰網香港號陳箋：民調顯示拜登領先，剛剛你說這次是你第一次理性加感性地評估或希望拜登贏。因為你認為不排除會出現四年前這樣的選舉結果，比如說川普的支持者他們在民調的時候沒有表態等。再假設如果川普連任的話，那中美關係將會何去何從呢？

劉寧榮：剛才我說過了，他的對華政策就是全面遏制，隨心所欲，所以非常難把握他對華的政策走向。但有一點可以肯定，我覺得在貿易協定第一個階段完成之後，如果他當選連任了，我想他會繼續去推進跟中國在這個領域方面的談判。所以如果他繼續擔任總統的話，我覺得他會繼續朝原來的方向發展，因為他真的可以跟美國百姓說，只有我才能改變中美之間的貿易不平衡，才能改變中美經濟合作當中過去40年是中國老吃美國的這樣一個局面，我現在要讓中國跟我坐在一起，我們的合作是對我們有利的，沒有利的事情我不做。所以我覺得還會繼續推進，這是沒有問題。

但是由於比方講他的這種性格，他到底會出什麼牌？我們不懂。今天談到在中美關係談到世界格局的時候，我可能年紀大了，我已經從唯物主義變成唯心的了，也就是說這一個人，他用什麼樣的人也能夠改變中美之間格局。如果說他繼續擔任總統，如果他的國務院班子沒有動，中美之間的關係到底會出現什麼樣的一個更加熱脹的局面，我們是無法去估計的。所以如果他繼續上任，就要看他裡面用的是什麼人。

|圖/人民視覺

當然中國內地有人說，由於他這種性格，他有可能到時候把所有的對華鷹派人物都給幹掉，因為他是個隨心所欲的人。從這個角度來講是非常難猜它下一步會怎麼走。但是由於我想中國現在的經濟實力、政治影響力，中美關係不管是哪個總統上臺，我覺得這種「半冷戰半和平」的這種狀態將會持續20年甚至30年。因為兩國之間如果要發生巨大的一個衝突的話，首先軍事衝突對任何人都沒有好的結果，大家都知道，我們不排除就是偶發的事情。我想從唯心的角度講，某一個人忽然間摁了一個炮開出去，出現了問題，這我們不知道。但是從理性的分析來講，這不應該會發生的。

中美之間另外一個問題就是經濟上脫鉤，但到目前為止，我們還沒有看到脫鉤是能容易實現的，因為中美之間是互相的依存已經發生了。當然整個全球供應鏈會發生變化，因為川普的關係可能會加劇全球供應鏈出走中國，也就現在美國很多大公司都採取了中國加一的方案。中國加一方案就是因為看中了中國的巨大的市場，仍然會在中國有大量生產，但同時因為要面對美國的高關稅，甚至政治上的壓力，所以會尋找其他國家，包括越南、印度、印尼這些國家，有個備胎的方案。一旦中國這邊出問題的時候，還有個備胎不影響，那麼如果川普上臺以後，我覺得這個步伐也會加快，這對中國的經濟的影響當然也是會比較大。

鳳凰網香港號陳箋：我們再看看拜登，雖然他的民調是大筆數的領先，但是他兒子的事件會不會影響這些選舉人，去改變他們的投票？

劉寧榮：我覺得這一次他兒子亨特的事情對他沒有產生太大的影響。首先醜聞很多是傳聞、傳說，雖然華盛頓紐約郵報登了相關的調查，但是最後大家知道調查裡面是很多是不真實的。甚至香港的蘋果日報都介入了，蘋果日報就是在背後支持了這麼一個調查，當然蘋果日報的老闆說跟我沒關係，是他們下面公司做的，他自己不清楚這個事情，這個當然是此地無銀三百兩，我不相信這麼大的一個事件，蘋果日報老闆會毫不知情，這不可能的事情。所以我覺得對拜登目前的影響不會是一個決定性的，之前一個最大的因素，就是「黑人人命也是命」這場運動到底會不會走向一個非常暴力的場面，目前來看雖然有很多不穩定的地方，但是還沒有走到一個非常可怕的暴力暴動，也不能遏制的這麼一個情行。所以這件事情對雙方的影響也不大。

鳳凰網香港號陳箋：美國總統到底會花落誰家呢？此刻，劉教授給出了五五開的預判，最主要就是川普是一個非常不確定的因素。你跟我們詳細的分析了無論兩位誰入主白宮，對於中國的政策會有些什麼樣的不同？謝謝您劉教授。