日前，香港城市大學前校長張信剛教授在北京大學作了題為《絲路塑造世界——1500年以前歐亞大陸的文明交往》講座。張信剛教授著寫的《絲路文明十五講》前不久由北京大學出版社出版，本書以作者在上海交通大學講授的通識課程為基礎，以歷史上的絲綢之路為主線，全面梳理了自史前至1500年間歐亞大陸上人類文明的政治、經濟、文化交往。圍繞通識教育、絲路歷史研究以及文明交流，張信剛教授接受了鳳凰網專訪，專訪內容將分兩期發布，以饗讀者，此為上篇《鳳凰網專訪張信剛（上）：文明發展要開放兼容》。
人物名片：
張信剛，世界著名生物醫學工程專家，曾在美國及加拿大著名大學任教二十餘年。歷任香港科技大學工學院創院院長、美國匹茲堡大學工學院院長、香港城市大學校長；曾任香港文化委員會主席、香港科技創新顧問委員會委員等公職。張信剛教授是通識教育的積極倡導者和踐行者。發表學術論文百餘篇，出版中、英文著作多部，近著有《江邊賣水：張信剛演講集》（英漢對照）、《大中東行紀》、《尼羅河畔隨想》、《大學之修養》、《茶與咖啡》等。
情懷
理想的通識教育是培養學生的良好判斷力
鳳凰網：近年來，有些國家如日本、英國等為了促進自然學科發展而縮減人文學科，注重那些「更實際、更職業」的教育。作為香港城市大學任職11年的前校長，你如何看待這種變化？你認為，人文（文史哲、藝術）、社會（法經政社）學科重要性在哪裡？
張信剛：我是理工科出身，現在仍然是理工男，思維方式還是理工科的，注重邏輯和證據，不太輕易相信動聽說辭。其實我真正的學術著作，絕大部分都在生物醫學工程領域。
每個人都有興趣，都有對自己的一些期盼，跟職業和工作本身可能重合，也可能不重合，即使重合也不能重合百分之百。比如說，人人都會做運動，或者上街購物，旅遊，打麻將等等。我的興趣就是求知、念書，我不打麻將，不買股票，也不打高爾夫球，釣魚是很雅的事，我也不喜歡。我從小到大，即使在工學院本科時，對人文也是有興趣，並且一直保持下來，跟工學院課程規定沒有什麼聯繫。
我在匹茲堡大學當工學院院長是，我有兩個常常見面的同事，都是人文領域的。一個是中國人，許倬雲先生。我是臺灣大學畢業，他是我學長，在那裡當歷史學教授，他夫人我也認識。還有一對夫妻是美國人，太太是日裔教授，是早期提出新清史觀點重要人物，當過美國亞洲研究協會會長，我還跟她辯論過。《大中東行紀》、《大學之修養》等幾本書都是我退休以後寫的，現在一發而不可收拾，腦子裡想寫的，都不是生物醫學工程了。因為生物醫學工程改變日新月異，現在已經到了微電子、智能的地步了，我那時候還是機械化狀態，主要是機械化生物醫學儀器。所以我覺得，日本、英國一些大學課程改變，只是設法適應大學生四年時間。可是，學生進入大學之前是有求知慾的，已經有些人文基礎，之前也能學到很多東西，包括我在臺灣念高中時，中國歷史，特別是中國古代經典等等，都已經知道了，不管學什麼都能夠有一定知識。所以你從那個基礎上是可以發展的。
張信剛教授2015年在阿曼首都馬斯喀特。受訪者供圖，以下未註明皆來源於受訪者。
因此，現在因為新學科出來，影響人類生活最大因素，用兩個字來說就是科技。所以有些學校開始把某些課程擠掉，我也不覺得奇怪，可課程擠掉不等於人不能夠關注，反過來說，由於課程擠掉了人文學科，個人時間更應該多花在對人類過去、現在和未來的關切上。
鳳凰網：你認為，通識教育不能被價值觀左右，那麼，好的通識教育應該具有怎樣的特點？
張信剛：通識教育是一個比較廣泛的概念，我是說，你不是為了灌輸某一種價值觀而去設通識教育。但是通識教育裡面不能說不反映某一種價值觀。說價值中立的人，本身就有他的價值，所以也不是完全中立。理想的通識教育課程，在大學四年裡面，應該有相當一部分時間是放在非專業領域裡面。而通識教育，目的不是把一個學生塑造成……舉個最極端例子，阿富汗塔利班，即使知道歷史與現代科技，仍然用高級炸藥把巴米揚佛像給炸掉了。所以塔利班所受教育絕不是我心目中的通識教育。通識教育目的是讓學生知道整個五洲四海是什麼樣子，整個人類目前面對的問題是什麼，而不是說教育者認為一定要應該怎麼樣做，於是就去灌輸那些想法。能讓學生通過知識獲得而成為眼界開闊、具有良好判斷力的人，這才是理想的通識教育。
鳳凰網：你很注重自然科學通識教育。今年是五四運動100周年，五四運動口號是民主與科學，作為知識精英和前大學校長，你怎樣看待這個口號？
張信剛：我覺得五四運動是中國近代最有意義的社會活動，那就是意識到自己的缺點；雖然我們過去兩千多年文化積澱相當豐厚，但是不足實際上19世紀已經顯示出來了，到20世紀初，很多受傳統教育的人，覺得我們還欠缺兩樣，德先生和賽先生，也就是民主與科學。今天中國整個社會，追求仍然包含民主與科學。明清兩代是中國兩千年帝王統治中，皇帝最為專權，魏晉南北朝以來所形成的士大夫階層最不能發揮對朝廷或社會發展影響的五百年，而一般下層百姓則根本無法掌握或是了解自己越來越惡化的命運；在這幾百年裡，城市生活與工商業雖然有所發展，但是遠不及1500年開始霍然勃興的歐洲。所以明清兩代中國經濟和文化陷入半停滯狀態，從唐宋以前長期領先歐洲而變為大幅落後。面對這種殘酷事實，一些有見識的民間先行者，特別是青年知識分子，從思索到行動，展開了五四運動。沒有他們，我們絕不會有今天的現實和追求。
鳳凰網：中國古人提倡「讀萬卷書，行萬裡路」，在你看來，「讀萬卷書」和「行萬裡路」以及著書立說是一種怎樣的關係？
張信剛： 「讀萬卷書，行萬裡路」，這個說法當然有道理。現在知識分子可以「秀才不出門，能知天下事」，這個說法幾乎成為當代現實。另外也可以說，行了萬裡路就等於讀了萬卷書，因為看得多了，並不是盲目掃描，而是有一部分反思和思想，知識會更深入一點。我情願相信，我讀了一些書，也走了不少路。因此，兩個是相輔相成。比如說我們剛說的阿富汗，去阿富汗之前，對那裡的民族、語言、歷史和現狀，山川地貌都不知道，去了，那就只能看到眼球所及的幾個地方。但如果事先有點知識，去了之後又比較關注，從一些細微地方看它，就能看出來人和人的關係，社會狀態等等。所以說，敏銳不敏銳，跟有沒有儲備一些基礎知識有關。
但是我也不認為人人都要做徐霞客。徐霞客是歷史上極少有的人，有家財，有興趣，有健康身體，還有觀察力，能夠走那麼多地方，又能寫下來。歷史上有幾個人是這樣的，14世紀有一個北非摩洛哥人叫做伊本·白圖泰，他一個人旅行了27年，等於是非洲或者是阿拉伯社會的徐霞客，元朝時他來過中國，對中國也做了描述。
吉爾吉斯斯坦境內戴吉爾吉斯高帽的男子（2011)
角度
文明發展要學會反思、借鑑和學習
鳳凰網：《絲路文明十五講》涉及文明史、宗教史、民族史、經濟史、軍事史、科技史、語言史等等，有人認為，你沒有受過國內訓練，所以腦子裡沒有條條框框，加上你從小周遊列國，所以寫得比較豐富。你怎麼看？
張信剛：我相信這是恭維的意思，我不敢當。這個書經過兩次課堂上提煉，第一次是2008年，在北京大學給新聞傳播學院講課，每次三小時，共六講。當時講了一部分歐亞大陸文明傳播，之後並不是很滿意，當然也有學生很喜歡，到現在還跟我保持聯繫。後來到2012年秋季，上海交通大學又請我去給非人文學科本科學生講課，我就在這個基礎上又把它擴充了一些，發展了一些。由於這次講課只有不到30小時，所以必須要把許多人文材料濃縮。後來北京大學出版社很熱心跟上海交大聯繫，上海交大也同意，由北大出版社負責出版講課內容。北大出版社把當時的錄像帶，包括PPT的一些圖片，圖片裡面有許多是我自己照的，轉錄下來。經過我和編者張晗先生幾次討論，決定了這十五講名稱。
其次，在這十五講空間和二十幾小時時間裡，把內容限制到跟絲綢之路有關的歐亞大陸上的來往，絲綢之路之東，比如中國和日本之間的來往就沒講，之西，比如希臘、羅馬跟日爾曼人的來往也沒講，實際上我對這兩部分也很有興趣，也有一些涉獵。當時我只講了從貝加爾湖到地中海這一段，這就是不久之後成為顯學的絲綢之路。
《絲路文明十五講》
張信剛 著
北京大學出版社
鳳凰網：在縱向上，《絲路文明十五講》從文明起源開始講，在橫向上，從中國一直講到中亞和歐洲，這種講法不僅令人知其所以然，更重要的是體現了你個人對於中西文明交流史的整體看法。這種方法，你是怎樣形成的？
張信剛：這應該是我的閱歷，家庭影響和教育，加上閱讀和交往的人，包括北京大學這些老師綜合影響的結果。我退休之後就決定，不幹行政，不管財務，不管人事了，我到清華來講了一學期，然後到北大講了一年多。這段時間，我知識又增加了一些。到上海交大講課是幾年以後的事。
我說一個小例子，我父親是個外科醫生，是臺灣大學教授，他本人就喜歡旅行，談一些民族、語言這些事，他自己是在東北長大，通日文，看了不少日本文獻和雜誌。在臺灣大學時，教授往往都住在一區，所以我們家裡客人也包括李濟、董作賓、勞幹，他們跟我爸爸嘮嗑。所以，我可能耳濡目染之後，受到一些影響。那時候高中畢業，只要理工過關都考理工科，我從18歲到67歲都是搞理工。所以，人文宏觀或者是概括，是慢慢形成。比如說湯因比《歷史研究》這本書我花了一些功夫看，現在記不得全部內容了，但是那些概念性東西和綱要還在我腦子裡面。另外，我還受到法國年鑑學派歷史學家布羅代爾影響。文明這個詞，在中文古籍裡面過去不存在，文化這個詞可能還勉強出現過。布羅代爾說，在西方語言中，過去也不太存在文明這個詞，它是從城市生活這個拉丁文詞根來的。所以我對文明史有興趣，布羅代爾讓我知道，所謂文明史不是說一有人類就有文明史，到了開始有城市居住的時候才算真正的文明時代，我這本書基本上從那個時候寫起。
鳳凰網：過去講中國歷史上文明交流時，偏向於強調中華文明影響其他文明，有人稱之為中華史觀。《絲路文明十五講》跳出了這種講述模式，更強調文明之間交融和互動，這種歷史意識是如何具備的？
張信剛：梁啓超都受過種族優越論影響，梁啓超《飲冰室全集》裡寫過，人分黑白黃三種，白人最優越，黃人次之，黑人最末。他肯定受到當時歐美各國種族優越論者的影響，只看當時經濟力量或者是軍事力量的表現。他還說白種人裡條頓人最優越，條頓人裡面又是盎格魯—薩克遜人最優越。我從別處得到的資料很早就排斥了這個說法。人和人基因不能說沒有區別，要是沒有區別就不會有不同皮膚顏色和相貌，但是皮膚色素或是眼睛顏色、鼻子高低區別絕不能表現出智力和其他方面能力區別。更不能簡單地以這些體表特徵來區分全世界人類優越和低劣。
我多年來觀察到，交流越多，知識開展越快，越廣，中國唐朝時，鑑真和尚東渡，玄奘西遊。印度到中國來跟我們到印度去應該是一樣困難。但從文化上講，從知識上講，我們從印度引進更多。首先是佛教思想，隨著佛教而來還有音樂、雕塑、舞蹈和建築形式（像寶塔）。此外，中國僧人為了研究梵文，才出現了中國音韻學，正反切注音方法。
耶路撒冷舊城的哭牆（Wailing Wall）廣場（2000）
我有一個交往很多年的朋友杜維明先生，他提倡新儒家，有一回聽他說中國不是一個簡單的國家，而是一個文明。雖然我同意這個說法，但我跟他開玩笑，但現在覺得這個玩笑開的還挺準的，我說儒家文明就是筷子文明，誰用筷子誰就接受儒家了，現在用筷子的國家，中國當然第一了，然後韓國、越南、日本，這四個都接受了很多儒家的東西。當然日本本來有神道，然後把儒家跟神道與佛教混合了，這是另外一回事情。
我們老強調中華文明對世界的貢獻。絲綢、紙張、印刷術、指南針，的確是從我們這兒出去。火藥最早出現是在中國，不是像魯迅說的，我們造炮仗，西方人就用來打仗。北宋時發明火藥本來就是為了軍事上用。總而言之，我對世界歷史的了解是慢慢形成的，可是我早期摒棄了哪一種文明優越於哪種文明，我也摒棄了另外一個概念，就是說一種文明跟另一種文明接觸後，勢必要發生衝突，歷史上找不出一個規律，說勢必如此，基督教文明不一定優越於伊斯蘭文明，其實它們兩個是同源，基督教很多地方跟伊斯蘭教相像，比儒家跟道家的相像要多，我在這本書裡也提到了這個觀點。
我一再強調，越開放，越兼容、越願意跟人家溝通的民族，越容易發展自己的文明。任何一種文明都不是凝固不變的，都是在發展中；發展得如何，就要看屬於這個文明多數人是否富於創造力，能不能反思，善不善於學習別人的長處。
新疆霍爾果斯口岸邊檢（2006）
鳳凰網：《絲路文明十五講》顯示，你特別重視各種族群所講語言，並且從族群和語言角度講述歷史。我感覺，你在語言學方面下過一番苦功。這種做法緣由是什麼？
張信剛：我想一部分是源於我們家裡飯桌上。我父親除了會中文、也會日文、英文，我父親是遼寧人，山東根，我母親也是遼寧人，滿族鑲黃旗。所以我父親常常在家裡提到滿族語言屬於阿爾泰語系通古斯語族，以及日語算不算阿爾泰語系等等。所以我後來從這些基本概念擴張來，研究阿爾泰語系大概分幾個語族，每一語族又有幾個語支，特點是什麼等。這些分支跟人的遷徙，跟生活習慣變化有關係。一群人從一個地方到另外一個地方，久而久之，語言就會起變化，所以就可能產生出這個語支中另外一個語種。在世界文明中很大一個進步，就是發現印歐語系。一直到18世紀前，沒有人想像過印度和孟加拉話，跟英國和愛爾蘭話是同源。所以我在我這本書裡面提到這些事。
現在如果回頭看，自己安慰自己，我當時可以選擇任何十五個講題，可以用不同方法填滿課時，可是我想到說，先是亞歷山大往東來，張騫往西去，再過一陣子就是鳩摩羅什往東來，法顯往西去，再後來就是唐玄奘西遊到印度，不久阿拉伯人往東來，接著突厥人又西遷，最後是蒙古人統治幾乎整個絲綢之路。這個概念什麼時候來的我不能確定，就是我上課前就擬好了大綱，擬完之後就給自己出了題目，究竟怎麼才能把這些題目說明白。
反思
自我封閉導致中華文明在1500年趨於停滯
鳳凰網：你在《絲路文明十五講》最後強調，中華文化在唐朝最有活力，到1500年趨於停滯時期，如果總是強調保護傳統，而保護結果就是外來新事物都不想接受，那一定會落後於人，最後受制於人。這涉及到兩個問題：1.中華文化為什麼會在1500年趨於停滯？2.傳統與現代應該保持怎樣的關係？
張信剛：大概任何一個生命體都有一個周期，興起期，如果很脆弱就不行了，就沒了。然後有發展期，強盛期，還有轉弱期。轉弱期到了一個程度，過分保守的人就會覺得，要恢復以前的秩序，可是恢復不了就變成停滯了。當然，這跟交通往來，跟對外開放是有關係的。
所以，今天強調改革開放，首先就不至於陷於停滯。當初明朝，明明鄭和下了西洋七次，當時海軍力量，絕不弱於其他國家。可是由於思維觀念，從朱元璋到朱棣到其他統治者，都是陸權思想，就是說海上那些人只是麻煩而已，陸上才是主要。陸上有帖木兒汗國，或者是瓦剌（西蒙古）、北元（蒙古），所以修長城，把首都從南京搬到北京來，忘記海上也能有力量來，所以海上力量悄然發生時，我們不知道。利瑪竇到中國來之前，除了極少數水手知道以外，我相信中國上層階級，都不知道非洲是怎麼回事，即便知道有個非洲，但絕不會知道有美洲，絕不知道有大洋洲澳大利亞，那麼一大塊地方。
就是說，我們文明停滯了。到十五世紀，人家都已經把船開到美洲去了，到十七、十八世紀，船都到了澳大利亞了，中國多數人恐怕還都不知道這個事情。不開放，自我封閉是停滯原因。
希臘化時代與亞歷山大圖書館齊名的Pergamum圖書館（2006）
對於傳統和現代，沒有一個東西是不變，傳統也只是相對於現在，如果現在鼓勵傳統，難道要恢復孔子穿的衣服，孔子時候的交通工具嗎？當然不是。歷史永遠是發展的，這個時間軸不會停。路易十四現在看來是非常傳統，非常保守，但他在當時是打破現狀的人物。可是歐洲今後怎麼樣，我們也不知道。
人生命只有百年左右，能看到的太少了，湯因比是一位了不起的人，他梳理出來古今26種文明，他看到文明傳播在增進及結果，一旦你也會了，我也會了，人多的亞洲就會變成人類文明重心。所以他在20世紀中期預言，再過50年左右亞太地區會變得很先進，他首先看到日本和中國。我相信，將來越南、印尼、以及包括印度洋地區印度等國，也會變得很先進，所以我的看法是，傳統和現代是相對的，一百年後看我們今天就是傳統。
鳳凰網：那麼，你怎麼看待後來出現的所謂「康雍乾盛世」？
張信剛：明朝到積弱時，山海關都守不住，所以女真人後代就進入了山海關，建立了清朝。清朝人並不是野蠻之人，老早就有生女真、熟女真之分，清朝統治者都屬於熟女真。我的籍貫是遼寧遼陽，歷來漢族跟女真族界限就是遼河，遼陽就在遼河之濱，一向屬於漢文化區。而努爾哈赤本身就是在遼陽附近長大，因為他爺爺打仗打敗了，他12歲被駐守遼陽的明朝高級軍官收養。所以他兼具了漢和滿的文化，可是他的血統以及效忠對象是自己的部落，所以他後來成立了八旗軍，又娶了一個蒙古公主，就把蒙跟滿做了結合。
滿蒙結合使得女真族能夠徵服中國大片領土，一直打到緬甸，建立了清朝。清朝早期統治者中間，恰恰有連續三個皇帝都是挺聰明，挺能幹，也非常勤奮和富於開拓性。由於康雍乾祖孫三代緣故，今天中國地圖才是如此，而明朝地圖可跟今天很不一樣。所以我認為這段時間相對於明朝，不論在對內和對外而言，絕對是盛世。
鳳凰網：在中國古代，皇帝都喜歡對外宣揚自己的文治武功，這些方面有哪些教訓需要汲取？
張信剛：1500年是世界歷史一個轉折點。我講的是1500年以前的事，鄭和下西洋確實有宣揚皇帝文治武功意味在裡面，為什麼不能有第八次？可能因為派那麼多人下西洋，賺的錢還不及造船錢。
可是，連檔案都毀了，我們沒有辦法清楚地了解到到底是怎麼回事兒，就知道他的路線圖，大概有幾個記載，他手下的兩個人，回來之後寫了書。假如我們現在都可以到太空去，然後從太空看地球自轉、公轉，能看到一些軌跡，但是作為站在地球上某地人，儘量設法把自己從那個位置離開去看事實，那就只有積累事實，才是真正的歷史可以值得引為教訓的材料。哪個皇帝寫什麼詔書，或者下什麼令，沒有達到都只是他自己宣示而已。
鳳凰網：中華文明歷來更強調重農抑商，這有利於政權的延續，這是否也阻礙了中華文明的發展？
張信剛：重農抑商是歷來基本概念，統治者沒有說重農不要商，所以城市發展還是存在，要不然也不會有洛陽、長安，以及後來那麼多新城市建立。城市經濟必然要有商。到元朝、明朝，城市商人已經成為社會一個重要階層了，而且中國也沒有說不讓人去遠處貿易。漢朝開始就有輸入一些跳舞、變魔術的，當珍奇來看。
我書裡面提到美國學者薛愛華寫的《撒馬爾罕的金桃》，那裡面就很清楚說了，唐朝時對外物質交流就相當多，不能說中國統治者成心不跟外頭做生意，只是從他統治角度看，農民賦稅是他最主要收入，農民固定在土地上，還容易從中間能抽出兵源，能夠要他們服徭役，這是中國皇帝的辦法。歐洲大部分封建主也是這樣，歐洲封建主中間是個城堡，四周是農民，農民都是固定在土地上。歐洲城市居民重要性要到12-14世紀才顯現出來。
我覺得伊斯蘭教作為一個宗教，而不是哪個特定民族，是重商的，因為伊斯蘭教創始人就是商人出身，初期信仰者也都是城市商人，所以他們是由城鎮居民起家，宗教法律裡和統治方法上許多地方都和商業有關。有人以為伊斯蘭教因為出自今天沙烏地阿拉伯境內，所以穆斯林多數是住在沙漠裡騎著駱駝的遊牧者，這個印象不正確。中國跟歐洲陸上交通，雖然管道不是非常通暢，但是斷斷續續始終是有，中間很多個世紀，從甘肅以西，到博斯布魯斯海峽以東，都是穆斯林在統治。所以，歐亞文明交往，穆斯林統治者有一千年時間發揮了很大作用。
塔吉克斯坦山中（2012）
中國四民社會，士農工商，商人地位最低，應該說可能還是會有抑制文明發展傾向，因為商業會帶來大量信息交流。地中海一般波濤不大，划船就能渡海。希臘是個多島嶼，海岸線曲折，多山，沒有大片平地地區，所以希臘人非做貿易不可。埃及人是可以不用做買賣，因為埃及有尼羅河，河兩側都有肥沃土地可以種田，但是它就在地中海邊上，所以也做買賣。早期在法國南部定居的希臘人，在非洲北部殖民的迦太基人，他們一定不能想像，紅海南端的印度洋不是滑著漿就能輕易渡過。地中海文明要素是商業，而商業自然導致人群和文化交流。可是，中國情況不一樣，明清兩代經常禁海，閉關鎖國。日本也閉關鎖國，但因為四周都是海，鎖不住。日本在1534年以後，葡萄牙人佔了長崎很久，日本人看到葡萄牙人比他們強，就開始學；魯迅去留學的日本本州東北部仙臺統治者，在1600年左右已經開始學習歐洲。但是整個日本要等到美國人1855年才強行把國門給捅開了。一看到美國軍艦那麼厲害，日本人開始甘心情願地學習歐美。
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責任編輯：柯錦雄
版式編輯：李淑君