心理學科班出身的學生們，當被人誤解為算命先生時，往往非常無奈，因為我們中的大多數人都篤信心理學是一門建立在觀察、統計、實驗等科學研究方法上的學科，妥妥的是一門科學。雖然學院派中的不少人都在堅定地捍衛者心理學的「正統」，但是，這不妨礙搞心理諮詢的實踐派使用一些未經科學證實但卻好用的「心理學療法」，普通大眾更是對星座、塔羅、血型、性格色彩等津津樂道。
在這個矛盾的情境中，我們應該如何看待「偽心理學」？
值此，心靈咖啡網邀請到了幾位嘉賓，來一起聊聊這個話題。
■ 主持人：
Zoe，心靈咖啡網編輯，心窩小編。
■ 參與討論的嘉賓有：
□ 王東傑
魯東大學心理學本科畢業，國家註冊三級心理諮詢師。曾供職於北京萬生諮詢有限公司，宣武醫院心理諮詢中心。先後跟隨辛思潔、孫曉峰、Molyn·Leszcz、Ruthellen·Josselson學習歐文·亞隆團體諮詢，Marcia·Leventhal、Ilene·serlin學習藝術心理治療。期間接受若道佔星機構的培訓。並跟隨其他眾多老師學習塔羅，OH卡牌等。
□ 齊嫣潔
心靈咖啡網誌願者。國家二級心理諮詢師，高級EAP培訓執行師，國家催眠保健師，太原市心理研究會理事，太原市品言愉心心理諮詢有限公司資深諮詢師。
□ 戴瑩瑩
心靈咖啡網誌願者。江蘇蘇州人。曾因抑鬱症開始接觸心理學及靈修。零零散散讀過些書之後打開了玄學新大門，酷愛研究面相，手相。後因周易太深奧轉戰儒釋道。現今潛心學佛，偶爾讀哲學。
□ 唐婷
心窩交流群群友。西北師範大學應用心理學本科，曾學習蔡仲淮的短期催眠，目前對精神分析，意象對話感興趣。
□ 陳語凡
心窩交流群群友。半路出家，曾經的來訪者，現在的心理學愛好者。讀過布倫納《精神分析入門》，卡什丹《客體關係治療》，卡倫霍妮《我們內心的衝突》、《自我分析》，《佛洛依德及其後繼者》。目前在讀歐文亞隆的《給心理治療師的禮物》以及羅洛梅的《存在之發現》。
□ Wayne
心靈咖啡網主編。
一個搞學院派心理學出身的人，為何搞著搞著去搞佔星了？
Zoe:
王東傑你好，看你的履歷時我不禁好奇，你是正規大學心理系出身的，但現在卻也在佔星和塔羅上有了較多的鑽研，但據我個人的了解，很多學院派的心理學學生都視星座、塔羅等為偽科學，為何你卻並不這樣認為？能否跟我們談談，你最初接觸佔星和塔羅，是怎樣的情形？
王東傑:
剛接觸佔星和塔羅時我很排斥，我覺得都是騙人的。直到去年冬天，才改變了想法。
去年冬天，我來北京。當時還不確定要留下。擺在我面前的有三個選擇：留下，回家，去成都。
朋友說要帶我去塔羅店，說，就是玩玩兒。我就去了。
然後就去算了一次塔羅。將信將疑的我，只告訴塔羅師，我面臨三個選擇，但我並沒有告訴她我的選擇分別是什麼。當塔羅師了解了之後，接下來發生的事很簡單。
洗牌、切牌、抽排、解牌。一氣呵成。
有意思的是，儘管我並沒有告訴她我的選擇分別是什麼，但而從她對牌面的解釋看，卻剛好契合我所做這三種選擇的可能後果。
所以塔羅的結果是，在北京和回家比較好。後來我選擇了留在北京，的確也很不錯。
後來，出於一種好玩兒的心態，我開始學塔羅。再後來，因為我想泡妞，就自己學習了佔星（笑）。但是這兩樣東西，學了之後，我才更發現其中的美好。
也許，這正印證了那句話：「對世俗事物必須先有認識才能產生愛，對神聖事物則必須先有愛才能產生認識。」
對這麼神聖的事物，我之前的智商怎麼能夠理解，只有我先愛它（因為愛妞，所以愛佔星塔羅），然後學習它，才真正了解了它。
Zoe:
我有個疑問，（王東傑：你說~）你說，剛接觸佔星和塔羅時都覺得是騙人的，你早先得出這個「都是騙人的」的判斷，想必也經過了一定的了解，那麼，為什麼之前那麼懷疑，但在那次經歷之後，就徹底相信了呢？
王東傑:
其實，那天去了之後，我也還是半信半疑。這些東西，是需要之後，自己回家慢慢反思沉澱的。（Zoe ：那你是怎麼沉澱的？）當我回頭看看我做出的選擇和我的塔羅。當我拿著一個熟人或陌生人的星盤，去了解對方。還有我看的最多的，自己的星盤。
學院派心理學和「偽心理學」如何才能兼容？
Zoe:
我了解到，你學習過精神分析、人本主義、團體心理諮詢、全人模式藝術心理治療、佔星學、塔羅……我很好奇，你學過的這些東西，是以何種方式兼容的？就好比，我大學時候，接觸最多的，是精分打底，朱建軍的意象，別的比較少，但其他療法也有所了解。但是對星座塔羅之類的都是不信的，覺得家排也邪乎。所以看到你的經歷，就很好奇，你是怎麼兼容的？或者說，你是怎麼找到兼容的方式的？
王東傑:
這樣說吧，放下心中評判，先去了解，再去思考。對事實最大的誤解就是沒有了解。
Zoe:
那你覺得，這些技術之間，有衝突麼？還是沒有？
王東傑:
沒有衝突，之所以感覺有，是因為技術還不到家。所有技術背後的東西都是相同的，就是所謂的「道」吧。
Zoe:
這樣啊~
我剛剛在你的QQ空間裡，看到一篇名為《短文三篇》的日誌，其中有這麼一段：
「在電影《異度空間》中，神父問心理醫生，你有宗教信仰嗎？醫生說：目前沒有，或許在我老了以後，當我不能再以科學解釋我所看到一些事物，我或許會去信奉某種宗教吧。
「這也是以往我對一切形而上的東西所抱有的態度。」
我可以問下，你這裡的「態度」是指什麼嗎？
王東傑:
敬畏的態度。
年輕時因為見得東西少，因為對自己還有身邊的環境有一種，年輕氣盛的掌控感。所以覺得一切都可以解釋，可以控制。
但隨著見到事情變多，這種虛幻的控制感慢慢被對於宇宙，自然，人類的敬畏心所取代。
Zoe:
我是否可以理解為：
有些人是，解釋不了，我發展我解釋的能力，繼續解釋。
你這類是，解釋不了，我不盲目解釋，我敬畏。
王東傑:
是的，你可以這麼理解。
「消化不良」，是每一個深入接觸了「偽心理學」的心理學人都可能遇到的問題
Zoe:
我很想和你分享一下我現在的感覺。（王：請說~）我想起亞里斯多德說，真正的學習都伴隨著痛苦，我現在就覺得有點痛苦。
跟你聊天的時候，我想起，前陣子做過一個夢，是一隻長得像雞蛋的生物吃一個小雞蛋，然後吃著吃著，蛋形生物的後腦勺破了，蛋形生物不動了，死掉了。
我當時自己解釋為，這是告訴我，我學的東西，跟自己原本的認知產生了不兼容。雖然都是蛋。（王東傑：蛋吃了蛋，好有意思的意象。）嘿嘿。當時還想到一個詞，好像是叫「循環」吧，忘了。但如果是循環的話，原本都是蛋，那麼就是自己跟自己循環不暢。還有，後腦勺破了，應該是殼太硬了不消化。這些都讓我覺得，我得好好消化一下才是。
王東傑:
哈哈，是啊。這是咱們這一階段都需要面對的問題吧。
Zoe:
你也曾經「消化不良」過麼？
王東傑:
我現在也消化不良，有時試圖用心理學角度去解釋佔星塔羅，比如在你剛才提到的那篇文章中，我是這麼說的：
「洗牌、切牌、抽排、解牌。這四個過程，如果從心理學的角度說，前3個過程類似於靜心或冥想——建立起一層保護罩，這層保護罩把諮詢師和來訪者套起來，使諮訪關係更加牢固，也一定程度與外界隔絕。第4個過程則是諮詢師與來訪者的工作過程，諮詢師通過牌面甚至會更快的讓來訪者打開，訴說問題。在諮詢師那裡，來訪者得到的不是答案，而是對問題的思索和簡單的6張塔羅牌。」
但這個解釋，也只觸及皮毛。真正深層的問題，我也不知道怎麼去理解。（Zoe：比如說？）比如說，第4步「解牌」中，關於塔羅師的直覺性的東西。
Zoe:
能具體說說麼？
王東傑:
我總共去過兩次那家塔羅店，第一次是去年冬天，我選擇留在北京。第二次是今年剛過去的冬天，我選擇辭職，還是繼續留下。
她很認真的給我看了兩個結果，也分別解釋了一下，兩個選擇的利弊，和在接下來幾個月可能發生的事情。總體來講，留在北京繼續工作很好，而離開的變數很大，且不好。
都看完了以後，她說：雖然留下來的結果看起來更好，但是這個選項似乎並不存在。我說，是的，其實我已經把自己行李都寄走了，已經決定離開了。
她說：「怪不得呢。」
Zoe:
聽起來很厲害啊。你是覺得，這個直覺性，不知道怎麼解釋？
王東傑:
是的
Zoe:
我個人覺得，這可能不是有關塔羅的直覺無法解釋，而是直覺本身無法解釋。
大學時候有個朋友，我倆經常互相釋夢，她直覺就很強。有回，我把夢說了出來，夢裡有一些意象，她只通過鞋子、鞋帶這些意象，一下子就猜到了問題與感情有關。但，這個意象本可以有很多解釋。
王東傑:
嗯，是啊。就是這個直覺性本身的難以解釋。
Zoe:
然後，非要用榮格的共時性來解釋的話，又覺得沒安全感。因為看不見摸不著。心裡會反問：「這也算解釋？」因為，這不是因果解釋。
王東傑:
所以，我們可以做的事情，就是在不確定性中尋找確定吧。
直面我們心中的「不確定」：所謂「因果」，所謂「科學」
Zoe:
我忽然覺得，凡事都要求個「科學」，可能根源是不安全感。
Wayne:
科學都是有規律可循的，有規律了就可控了，可控了也就有安全感了。
說實話，我自我覺著接受度還是蠻高的一個人，但一直對玄學我還是蠻排斥的，但後來自把榮格文集仔細讀了一遍，我態度有明顯的變化了。
戴瑩瑩:
我以前對玄學、宗教也是這樣的態度……後來就被打臉了。
齊嫣潔:
玄學絕對是科學。
Wayne:
如果一定要說是科學，那就不是建立在因果原則之上的科學。我們現在說科學，一般指的都是建立在因果原則之上的。
齊嫣潔:
對。比如說現在的量子力學，就打破了因果。世間的淵源，遠比因果深遠。
我是個心理諮詢師。正規的心理諮詢以外，我有些偏玄學，走易經和道家，很多民間問題，不是簡單的心理諮詢可以解決的。但絕對是科學，只是因為人類解釋不了，才會亂找各種理由。世界上的事，一道通，道道通，萬般皆有源，只是諮詢師聽起來更高大上而已。
戴瑩瑩:
我也覺得玄學很科學~老祖宗留下的很多東西都博大精深。就是太難了。
齊嫣潔:
只是因為廣度太深，才被所謂「正途」百般刁難。
令我們又敬又畏的：所謂「神秘現象」
戴瑩瑩:
「世間的淵源，遠比因果深遠。」這都要牽扯到前後世了吧？
齊嫣潔:
是啊，所以有時這一道被封殺，但很多時候，人們要處理問題，走投無路時，只能求助這一道。前後世也很狹窄，最好把生命的發展看作一條河流，每個人都是細碎的支流。
戴瑩瑩:
站在四維上看嗎？
齊嫣潔:
可以這麼說。要加時間和空間。
Zoe:
說到時間和空間，我想到一件事。我最近手機時間經常錯亂，穿越到1970年，是什麼道理？（笑）我知道科學肯定說，是手機出問題了，齊嫣潔你怎麼看？
齊嫣潔:
哈哈，你的手機把我難住了，你這是正經問的嗎？
Zoe:
米事，就當它秀逗了吧~我就是來自曝糗事的。
齊嫣潔:
覺得它是糗事，就別放在心上，沒事的。
Zoe:
自己覺得有意義，才需要被處理。是這樣的原則？
齊嫣潔:
當你產生疑惑，就會有心結，這就是能量，當有能量產生，就需要處理，如果就是當作糗事，說完拉倒，就不會有東西需要處理。
Zoe:
能量……量子力學……非因果的聯繫。是這樣麼？
齊嫣潔:
哈哈，你還是別想了，一會兒該魔怔了。（Zoe：好奇嘛~）好奇推動人類發展，但是好奇總會產生犧牲品。
Zoe:
所以我們悠著點兒就行了~
齊嫣潔:
是的呀，活得二點最好。玄學這道，要麼就通，要麼就什麼都不懂，這兩種人都百毒不侵，或者八字夠硬。
Zoe:
你還會算八字？
齊嫣潔:
會，但是只要對方不是遭遇什麼事了，就最好不要揣測天意。
Zoe
遭遇什麼事了，就可以揣測天意了麼？
齊嫣潔
測這些都對人不好，只是有時不得不測，平常別鬧。
Zoe:
「天機不可洩露」？
齊嫣潔:
嗯。
算命？其實，就算塔羅也沒那麼神！
Zoe:
說到八字算命，好像一般人的理解中，塔羅有預知能力，這跟算命很像？
王東傑:
是的，有預測的能力。不過時間很短，就幾個月時間，還隨著案主心境的變化而變化。
還有就是其實經常塔羅師也會說的一句話：算出來有的，也只是有這樣的運勢，還要自己努力。好比，如果要是算出你6~7月份有戀愛運，但你一直躲在家裡，不出去社交。恐怕也難以找到。
Zoe:
幾個月時間，這個時間範圍是怎麼來的？
王東傑:
也是大概預測的吧，時間越長越不準。
Zoe:
我想分享一件自己的事：我有一次遇到了糾結的事，當時又剛認識一個玩塔羅的朋友，於是心想，要不我測個塔羅玩玩兒？於是我上網搜了一個塔羅在線測試，做了好幾次，每次抽到的牌都差不多，我還記得當時最多的牌有這些：命運之輪、隱者、愚者、教父、國王、王后、寶塔。既有正位也有逆位。
而我覺得，我是屬於那種，喜歡的就聽，不喜歡的就不聽了的人，於是，我把命運之輪的轉動投射為「去做這件事」，所以最後我的想法就是：「讓命運之輪轉動起來吧。」
於是，我做了決定，並且目前看來，這個決定很不錯。
你對這種在線測試怎麼看？
王東傑:
這類在線測試，喪失了最重要的部分：塔羅師和來訪者的互動。直覺性的東西也喪失了。
Zoe:
所以其實是不準的……咯？
王東傑:
恩，是啊。
Zoe:
所以還好我把它當投射遊戲來玩兒了，我知道這是我的投射，所以做決定時全憑自己的心意。哈哈。
王東傑:
是啊，在線測試，如果要做，就用自己的方式來解讀。
與神秘現象建立連接的方式：所謂「直覺」
Zoe:
你說在塔羅測試中，直覺性的東西很重要，那是不是可以這麼說：必須具備分析別人的直覺，才能當塔羅師？
王東傑:
我試著去說吧。
塔羅師首先是一個好的諮詢師，能從客戶的問題中抽出關鍵，能從牌面上看到牌意與客戶問題的聯繫。能把二者整合，回饋給客戶。
然後，塔羅師有分析的成分，不過直覺的工作是這樣的：這可以是針對客戶的，也可能是針對牌面的。
針對客戶的是，就像一對老朋友，雖然他今天穿著，言談和以往沒什麼不同，但你感覺（其實是直覺）他總有些不對，詢問他，他也沒說什麼。事後他可能告訴你，那天他家裡出了什麼事。
針對牌面的就是，有些牌組合在一起就很怪異，所以就猜想這個結果可能並不存在，有可能客戶在隱瞞什麼，或者別處出了什麼問題。
塔羅師不是只用分析做工作，也用直覺做工作。而且比重會很重。塔羅師直覺性的東西，能帶給客戶一種神秘的體驗。那些客戶不說的，言語背後的東西，也能部分被觸及到。
Zoe:
我聽你這麼說，好像沒點兒直覺的天賦，的確做不來這事兒呢？
王東傑:
恩，是有點這感覺。
Zoe:
那我們一般人如何知道自己有沒有天賦呢？
王東傑:
哈哈，我也不知道，可能從星盤上看是種不錯的方式。星盤上，8、9、12宮是關於玄學神秘學的。在這三個地方看。
Zoe:
我了解到，你是在高中就對星座感興趣，雖然星座只是佔星的片段版，但也算和佔星有關。那麼，你在接觸佔星和塔羅之前，就早早地知道自己有天賦麼？
王東傑:
當時不知道。也許那時就是時機未到吧。
Zoe:
對了，說到這一類「偽心理學」技術，我看到，手相學裡有種說法，說是感情線和智慧線中間出現一個叉叉，就是直覺好的，然後如果此時小指長度超過無名指第三關節，就有當女巫的潛質。你怎麼看？
哈哈，我還想到，民間的皮紋心理學、指紋心理學也挺活躍，如果指紋心理學成立的話……由於指紋是胚胎內形成的，那麼指紋是否是記錄了胚胎時期的心理狀態呢？
我特地查了「百度百科-指紋」，裡面說，「由於每個人的遺傳基因均不同，所以指紋也不同。然而，指紋的形成雖然主要受到遺傳影響，但也有環境因素，當胎兒在母體內發育三至四個月時，指紋就已經形成，但兒童在成長期間指紋會略有改變，直到青春期14歲左右時才會定型。」那麼，假如指紋心理學成立，那麼，指紋是有可能記錄了受精卵-胚胎時期-14歲之前的心理特徵咯？
王東傑:
哈哈，我對手相學這些都不了解。不過你要說直覺的話，的確有天賦的問題。
不過還是條條大路通羅馬。不管直覺型、邏輯型，劍宗還是氣宗。練好了都牛逼。
一個純學院派的心理學人，對星座怎麼看？
Zoe:
如果我們玩笑說，搞「偽心理學」的，屬於「直覺型」的「氣宗」，那麼，搞「學院派心理學」的，就屬於「邏輯型」的「劍宗」了。而搞認知治療的李松蔚，就屬於「邏輯型」、「劍宗」的典型人物了，他對這些怎麼看呢？
在知乎周刊·完全不像處女座（總第045期），我看到李松蔚寫的一篇名為《星座信徒——什麼樣的人會信星座？》，其中部分觀點大意如下，做個分享：
佔星師的工作和心理諮詢師的工作，性質有一部分重合，那就是，我們各自用不同的方式去聆聽和解讀別人的人生。
而人生，不管你從哪個角度看，不論是科學的或非科學的，都只能看到一部分，不能完全了解。在這一點上，佔星和心理諮詢是一樣的。
而且，來找佔星師諮詢的，和來找心理諮詢師諮詢的來訪者，遇到的問題都是類似的：溝通的問題、關係的問題、不確定感的問題、自我懷疑的問題、沒有話題可聊的問題、過去未解決的問題、將來沒發生的問題……在問題面前，心理諮詢是一個工具，但誰說佔星不是另一個工具呢？同樣是工具，為啥非要鄙視其中一個呢？
雖說，星座這個工具經不起科學的推敲，即使是信星座的人和佔星工作者也承認這一點，但是，作為一個工具，好用就好。至於究竟好不好用，這是個冷暖自知的問題。
但願意用、喜歡用的人，多半是能夠從中得到一些便利和好處的，否則，又不好用，又不撒手，這樣的人恐怕也比較少見。這就像中醫看偏方驗方一樣，就像西醫看中醫一樣，就算前者再怎麼鄙視後者，只要適合病情，病治好了，總是更討人喜歡的。
很多時候，沒有對錯，好與壞，不在於科學不科學，只在適合不適合。適合的，就算好的，不適合的，即使是科學的，對來訪者也不好。
心靈咖啡網怎麼看「偽心理學」？
心靈咖啡網的觀點和李松蔚的觀點是類似的，那就是，心理學和「偽心理學」，都是解決問題的工具。如果「偽心理學」確實來訪者解決了問題，並且沒有什麼負面影響，那就是適合來訪者的，我們不一定要排斥它。
就好比，榮格的共時性，至今也依舊無法被科學證實，甚至弗洛伊德的潛意識也依舊無法被科學證實，但卻不妨礙許多學院派的心理學人津津樂道地討論共時性，也不妨礙一些心理諮詢師以潛意識為基礎來進行心理諮詢，為來訪者解決問題。
但是不管我們怎麼使用，我們只需清醒地認識到，這些都是不科學的——或者說得再客觀些——這些都還未被科學證實，就夠了。
其實，手段無對錯，即使是學院派的心理治療本身，也有許多流派，這些流派，在來訪者面前，也無對錯，只有好壞，判斷的標準就是，適合就好。
就像心窩交流群裡大家的群聊那樣——
唐婷:
我覺得任何流派都有它的價值，所以看你適合哪種吧，說的有點像逛商場，總有自己適合的。
陳語凡:
嗯，是的。同一種現象可以有不同的解釋。
唐婷:
方法是手段而已，我們的目的是幫助來訪者。
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