■訪談動機
日前，北京市海澱區加強對公務員「披頭散髮、穿吊帶裙、光腳穿鞋」上班的查處，再一次吸引了輿論的視線，引發爭論：贊成者認為，規範著裝事雖小，但潛移默化中強化了公務員的國家意識，規範了言談舉止；反對者認為這不過是一場新的「作秀」，觀念不改變，穿成什麼樣都沒用；持中間態度者，更多擔心規定的可操作性———什麼叫「披頭散髮」，誰能解釋得清？
針對這些分歧，本期訪談力圖從專家的視角提供一些思路和啟發：規範公務員著裝，究竟有沒有必要？形式上的改觀與實質上的進步，是怎樣一種互動關係？各地「步調不一」的著裝「土政策」，會不會侵犯到公務員的權利？公務員改革最終要改掉什麼，重塑什麼？
規範著裝絕不是作秀
新京報：近年來，各地規範公務員著裝的做法，備受爭議：很多人認為是一種作秀，怎麼著裝並不重要。
怎麼看待這種觀點？劉瑞璞：要回答這個問題，我先講個例子，香港立法會一次例行會議上，前特首董建華先生拒絕回答新當選的一位立法委員的問題，也不與他討論問題。為什麼？
因為這位委員穿著一件T恤、牛仔褲之類的休閒打扮。這顯然有悖於討論嚴肅和重大問題的氣氛和行為準則，從信德的角度看，這位委員缺乏最基本的尊重和禮貌，還有和委員之間相互信任、平等討論重大和嚴肅問題的基礎。這個例子告訴我們什麼呢？形象問題是一個入場券。就是你不按照著裝要求去做，在交流當中別人對你的行為判斷就會出現失誤，你們就沒有平等交流的環境和基礎。所以，強調規範著裝絕對不是作秀。
劉旭濤：公務員的著裝相當於一種身份標誌，一種告示，告訴公眾，這是公務員代表國家在執法。但著裝只是一種外在的形式，外在的形式能否真實地表現應該具備的內容，並不完全一致。
比如，警察統一著裝，衣服本身的要求是很規範的，但如果穿上那樣的服裝，你滿腦子的「官本位」，走路歪歪斜斜，帽子歪戴著，反而損害了政府的形象。所以，形式是為目的服務的，背離了目的，形式的作用可能適得其反。
新京報：兩位的觀點好像出現了分歧，劉旭濤教授似乎不太肯定著裝本身在形式上的價值，劉瑞璞教授能否說服他？
劉瑞璞：其實，我們對於著裝重要性的理解過於簡單了，某種意義上，它的規則程度、符號程度是我們想像不到的。
比如，海澱區這次嚴禁「穿吊帶背心，光腳穿鞋，披頭散髮」，按照國際慣例，吊帶背心應該是在沙灘裝裡出現的，這種著裝的符號跟辦公的TPO（時間、地點、目的）完全違背，它不是公務符號，而是休閒的符號。再比如超短裙，它也是休閒符號，也是沙灘裝裡的，有的超短裙還有一種暗示，比如超短的皮裙，是色情業的符號。
新京報：還有沒有其他細節上的價值？
劉瑞璞：穿衣服往往能暗示自己的行為，比如穿禮服，按照禮儀要求，就不能蹲著、不能摳鼻子、摳耳朵。所以一旦穿上晚禮服，人們立刻就會聯想到這些行為是不能做的，整體的形象就會受到影響。還有顏色，深色比淺色更容易被公務員接受，因為深顏色使人顯得更收斂、更冷靜、沉著，淺顏色容易使人浮躁、興奮。所以我們會發現，越是正式的場合，顏色越深。越是休閒場合，顏色越淺。可見，形式本身具備獨立的價值。
新京報：劉旭濤教授有沒有被說服呀？
劉旭濤：呵呵，我並不否認形式有時候會對內容產生影響。但我們在對公務員進行培訓的過程中發現，提高公務員整體素質有兩個途徑：一種形式是通過內在素質的提高，進而反映到行為、舉止、修養上，最後自己會要求服裝達到一定的品位；還有一種，首先要求外在的形式，然後影響到他的行為，再去影響他的整體素質。
培訓公務員當然可以通過兩種方式來實現，但考慮到公務員的素質相對比較高，以及選擇服裝多樣化的自由，所以更多還是應該通過自身素質的培養，來達到行為的規範，行為規範了以後，公務員在服裝選擇上自然有自己的判斷。所以我還是主張從內容到形式，反對強制性的規範著裝，這是把公務員當成小學生看待了。
服裝變遷體現平等
新京報：古代官員穿的是官袍，到了近代，官員在正式場合大都穿中山裝，改革開放之後，西裝又風靡起來，怎麼解讀這種服飾的變化？
劉瑞璞：古代的官袍是帶封建色彩的，比如十二章的符號，皇帝是帶有十二章的，意味著世界萬物濃縮為十二種符號集皇帝於一身，意味著萬物智慧集皇帝於一身，根據官員級別再遞減。
現代公務員的服裝大致分兩種，一種是統一著裝，像警察、稅務、工商等等；一種是非統一著裝，就是不直接參與執法的人員。除了一些統一著裝還通過圖案，反映級別的高低，非統一著裝已經不能反映官員級別高低了，這就是一種進步，意味著平等。
李如海：從穿中山裝到穿西服，是時代的發展，因為中山裝脖領的扣子非常不方便，西服要方便一些。（新京報：是不是還有與國際接軌的原因？）那倒沒有，因為西服不是改革開放後才有的，早就有了。現在，普通公務員也穿西服，國家領導人也穿西服，沒有差別，這就是平等呀。比如我是老師，我上班就總是穿西服，跟公務員一樣呀。
本土化傳統不能放棄
新京報：公務員著裝的變化有沒有受到國外的影響？怎麼看待本土化著裝和國際潮流的關係？
劉瑞璞：建立新的禮儀必須借鑑國際慣例，建立新的慣例必須融入國際社會，所以肯定會受到影響。但並不代表我們傳統禮儀中優良的文化被取締了。比如我們現在都接受西裝了，但在一些場合，西裝是不適合的。以前美國總統在宴請我們國家領導人時，請柬會註明請穿晚禮服，按照他們的慣例，晚禮服是要扎領結的，但我們還不習慣穿，那穿西裝行不行？也不行，因為西裝和晚禮服不在一個層面上。怎麼辦，中山裝就起作用了，當年鄧小平選擇深色中山裝。這就是本土化的問題，就是當我們對國際慣例還沒有接受的時候，仍然可以保留本土的特色，這不是相悖的。比如阿拉伯大袍、我們的唐裝等。
新京報：與其他國家相比，我國公務員的著裝規範程度處於什麼水平？
劉瑞璞：處於非常低的一個水平。我在今年前兩個月去過一趟日本，路過日本警視廳，他們的公務員全部是西服革履，沒有人穿襯衫、T恤、牛仔褲。而就在我們今年的兩會上，這可是我國最高級別的會議，會場上不得體的著裝比比皆是，我曾在《新京報》上發表過一篇《給兩會代表、委員著裝提個醒》的文章，指出了其中的錯誤。這就表明，我們的公務員相互之間還沒有嚴格著裝的意識。
規範著裝靠約定俗成
新京報：關於公務員著裝，目前有沒有一個全國性的統一規定？
李如海：除了統一著裝的部門，像警察，有專門的規定，其他人員還沒有。人事部目前關於公務員禮儀方面有一個籠統的規定，有九條，裡面有一句話提到著裝，但非常籠統。
新京報：現在各個地方出臺了形形色色的禁令，有的規定似乎特別寬泛，難以操作，像「要時尚不要性感」，還有一些特別細緻，非常具體，怎麼看待這些禁令？
劉瑞璞：我反對通過制定禁令來規範著裝。像香港立法會這樣的級別，對委員和工作人員的著裝是沒有明文規定的，發達國家也都如此，就是聯合國開會也沒有對與會者的著裝規定，但委員們都知道該穿什麼不該穿什麼，已成約定俗成。
當然，這中間會有一條紅線，但不是靠規定，而是靠委員的修養和判斷力。比如，在日本，如果公務員穿得很另類，很多同事會對他敬而遠之，不跟他交流，甚至會有人認為他是黑社會、恐怖分子。
總之，公務員穿錯衣服，譴責他的不是禁令、罰款，而是輿論和道德，比如香港那位立法委員不會被驅逐出去，因為怎麼穿衣服是他的自由，但輿論的抨擊和道德的指責，會讓他反思，並付出代價的。
新京報：現在的問題是，有人認為個別地方政府規定了不規範著裝的懲罰措施，涉及到了公務員的升遷、薪水等問題，侵犯了公務員的權利。公務員到底有沒有規範著裝的義務？
劉旭濤：對於統一著裝的部門，公務員有義務嚴格遵守著裝規定。但對於其他人員，動不動就處罰就有點過了，因為著裝終歸是道德範疇的事情，不能強制公務員服從。不規範著裝可以作為年終考核中行為舉止方面的一個考核點，比如考核標準方面的「德能勤紀廉」，可能會找到一些依據。但工資本身是國家規定的，如果隨意扣掉了，公務員較真的話，是要有個說法的，因為國家並沒有一個關於著裝的統一規定。但獎金不好說，大多是地方財政給的，給不給是地方政府的行為，而規定就是地方政府出臺的。
新京報：地方政府的著裝禁令有沒有一個界限，一個度？
劉旭濤：把握這個度，就需要從行為規範的角度來規範著裝，而不是專門立服裝規範。著裝，作為行為規範裡面的一項，可以從行為規範中延伸出來，但要獲得一個合理的解釋，比如穿吊帶裙拖鞋，不光是公務員，其他公共場合經常接觸老百姓的服務性部門都是不適宜穿的，從這個角度來看，行為規範就可能禁止一些。但絕對不能無限制地擴大範圍，必須是合理的解釋。
公務員屬於弱勢群體
新京報：如果公務員因為著裝的禁令，權利受到侵害，怎麼救濟？
劉旭濤：目前內部行政行為只能通過上一級人事部門來申訴，或者向上一級監察部門控告。只能在系統內部來解決，不能走司法途徑。
新京報：這些救濟途徑能夠很好地保護公務員權利嗎？
劉旭濤：實際上還很不夠。比如，其他行業從業者都有工會，公務員行業就沒有。
很多發達國家都有公務員工會，1998年我去美國的時候專門問過，他們叫僱員協會，只要沒有下級的公務員都可以參加，但我們目前還缺少這樣的途徑。
再舉個例子，比如社會保障，國家要求企業必須為員工辦理社會保險，但公務員沒有。現在公務員整個都是公費醫療，將來也有退休金，但一旦公務員離開了國家公務員隊伍，比如被分流掉，就什麼都沒有了。因為他們沒有參加社會保險，沒有積累呀，社保是要積累的，從參加工作開始就應該積累，但實際上公務員沒有。所以，某種程度上公務員也是弱勢群體。
新京報：為什麼會形成這樣的局面？
劉旭濤：因為我們長期以來教育公務員要「聽話」，這導致公務員的權利意識不強。
一個直接的表現是公務員提起訴訟的例子太少。法律的健全是互動的過程，哪個領域打官司越多，將來肯定越健全。像秋菊一樣，他有訴求了，要說法了。但現在關鍵的問題是，公務員要說法的還很少，可能忍氣吞聲了，也可能他是既得利益者，如果走司法途徑，他損失的會更多，所以就不願意走這條路。
新京報：如何進一步保障好公務員的權利？
劉旭濤：《公務員法》是母法，原則是不錯的，下一步肯定要有條例細則或者司法解釋，來進一步完善。另外，政府要重視公務員群體的勞動權宜，應該適用《勞動法》的規定；最後，公務員應該有自己的權利訴求，當行政途徑不能保障自己的權利時，要能夠站出來，只有公務員願意走司法途徑維護自己的權益，才會促進《公務員法》的進一步完善。
連結
7月29日，海澱區正式啟動公務員職業禮儀教育月活動。
據介紹，海澱區這次將對公務員的職業道德、職業規範和職業禮儀進行綜合檢查，但重點是職業禮儀，希望通過每個公務員得體的禮儀表現，提升公務員整體文明修養，並對首都市民形成良好表率。
———2005年7月31日《新京報》今年7月份出臺的《中共西安市委辦公廳工作人員行為規範》要求工作人員上班期間儀表整潔，不準穿拖鞋、無後幫鞋、短褲、背心、超短裙，不濃妝豔抹，不佩戴與機關環境不相稱的裝飾品等，用細節體現機關的精神面貌。
———2004年9月15日新華網吊帶衫、露背裝、緊身褲這類性感的衣服，浙江檔案系統的女公務員在上班時不允許再穿了。近日，浙江省檔案局頒布全系統《女公務員辦公禮儀規範》，在著裝、語言、交往、行為4方面對女公務員提出了要求。
———2004年9月1日《東方早報》
本版攝影 實習生 範遠志
李如海照片由本人提供
□本報時事訪談員 趙繼成 北京報導