每經記者：李彪 每經編輯：陳旭
7月1日，上海生活垃圾強制分類正式實施，首日開出責令整改通知書177份，4名個人被開出垃圾分類罰單。
上海先行，北京、廣州、杭州等城市也開始蠢蠢欲動，地級以上城市生活垃圾強制分類的時代即將來臨。
有害垃圾、可回收物、溼垃圾、幹垃圾，看似簡單的四種分類真要做起來卻完全不是那麼回事兒。有網友曾列出幾種廚餘垃圾一下子讓網友直呼「頭大」：豬骨頭、螃蟹殼、雞骨頭、小龍蝦殼怎麼分？也許翻看答案才能知道：前兩種是幹垃圾，後兩種是溼垃圾。
我國的垃圾分類為什麼主要是分這四類？居民分類投放之後這些垃圾又是如何處置？與發達國家相比我國的垃圾分類標準如何？
針對這一系列問題，《每日經濟新聞》（以下簡稱NBD）記者專訪了常年從事垃圾分類研究的清華大學環境學院教授劉建國。他介紹，中國的廚餘垃圾分類比較精細，比如乾濕垃圾並非以含水來區分，能較好降解的就屬於溼垃圾，難以降解的歸屬幹垃圾。
圖片來源：新華社
垃圾分類最終必然走向強制化
NBD：7月1日起上海正式實施的垃圾強制分類備受關注，您覺得上海垃圾分類有哪些特點？
劉建國：其實上海不是第一個做垃圾分類的城市，之前全國好幾個城市都曾出臺垃圾分類相關的專門法規條例。這次上海垃圾分類採取了強制性的要求，表述也比較明確，所以大家對它的關注度比較高。實際上，垃圾分類最終走向強制是一個必須的過程。
我覺得上海的垃圾分類方案有幾個特點：
第一，它強調全過程的分類、減量，過去我們可能更多強調居民要去做好分類，然後可能擺一些分類的垃圾桶就行。但這次強調從分類投放、分類收集、分類運輸、分類處理，全過程都要嚴格做好分類，這樣就構建了一個體系。
第二，它的責任主體邊界、相應的職責劃分都比較清晰。從分類來講，它是一個環環相扣的鏈條，也是一個分工合作的責任體系，所以在當中作為垃圾產生者的居民、作為垃圾處理者的企業、作為垃圾管理者的政府，要各負其責。只有大家都盡到自己的責任，垃圾分類才能做下去。只片面強調某一方面的責任，其實是做不下去的，時間也證明了這一點。
第三，強調了強制力和約束力，比如：不分類不收運，不分類要罰款，不分類不處置等。通過這樣一些方式逼迫在環節當中的各個主體，能夠去盡到自己的責任。
另外，它強調了政府統籌、部門的聯動，建立協同推進的制度。過去做垃圾分類的時候，常常是把責任壓在某一個部門身上，但部門的權限非常有限，難以調動那麼多資源去推動如此複雜的事情。所以一定要政府主要的領導親自去抓，建立多個相關部門協作的機制，推進的阻力就會小一些，力度就會大一些，進度也會快一些。
四大類分類標準符合中國實際
NBD：上海要求生活垃圾分四大類，與發達國家相比，只做四種分類是否足夠？
劉建國：我覺得足夠了。在這個階段能把這四類做好，已經完全能夠滿足目前的基本要求，分類一定要由易到難，由簡到繁地去推動。
國際上大體上也是這樣的一個分類方法，雖然各個國家分類的標準和方法不太一樣，但大體上肯定是要把有害的、有用的垃圾分出來，然後其他垃圾進入到規範的處理設施當中。
當然我們的垃圾還有一個特點，就是廚餘垃圾佔比比較高，對後端的處理系統幹擾比較大，所以要把它單獨區分出來。這樣就把有害的、有用的、有幹擾的東西能分出來，自然就變成了四類，我覺得如果能把這四類分清楚，就已經是相當不錯的一個成績了。
要說分得細還是粗，取決於後端的目標是什麼。比如日本，大家都說它分得細，其實它是粗中有細、細中有粗——大的方面它是比較粗的，就是按照可燃與不可燃區分，在這個之外，主要是對於資源垃圾也就對應我們的可回收物這一塊分得非常細緻。
為什麼要分得這麼細緻？因為分得越細，品質越高，有利於它的出口，最後出口到發展中國家，以成本最低、效益最大的方式解決垃圾處理的問題。
現在也要考慮，如果我們也像日本一樣分得那麼細，是否有這個必要，如果後端有相應的出路，當然可以去做得細些。但如果目前我們沒有這些相應的設施，也找不到特別的出路，暫時就沒有必要分得那麼細。
所以當前最重要的是讓大家都能參與到垃圾分類中來，然後慢慢去養成習慣，在此基礎上，再一步一步提高要求，不能一下子就定一個太高的標準，那樣既做不到也沒必要，而且各種成本也會增加。
劉建國教授（右）接受本報記者專訪 每經實習記者 吳林桐 攝
乾濕垃圾分類不應走極端
NBD：很多人在討論上海模式可能會成為其他城市效仿的主流模式，當前來看，採取這四種分類標準是否合理呢？
劉建國：我認為是非常合理的，只是在這當中也有一個度。
比如有害垃圾，我們明確必須要區分出來。因為它的量不大，危害性又比較大，這一類必須要列入強制分類的類別當中。另一類就是可回收物，相對來講可能資源的價值要高一些。現在市場也有一個回收利用系統，能讓它納入到規範管理當中，相對比較容易做到。
矛盾最大的是廚餘垃圾，溼垃圾到底分還是不分，我認為肯定要分，因為我們的垃圾處理設施在後端，後端的汙染比較重，效率相對比較低，廚餘垃圾含量過高是一個主要原因。
所以我們要想對廚餘垃圾有所作為，前端必須要採取乾濕分離的措施。但分出來多少，我覺得這個是有講究的，值得去思考，並不是說乾濕要完全分離，分出來一部分品質比較好的溼垃圾，能夠得到很好的處理和利用。剩餘的其他垃圾就是幹垃圾，完全能滿足後端垃圾處理設施的處理和利用要求。
幹垃圾或者其他垃圾，要麼焚燒要麼填埋，當中夾雜一些廚餘垃圾，甚至是一些可回收垃圾問題也不大，不要指望我們的幹垃圾當中沒有可回收、廚餘垃圾，這在任何國家都做不到。現在如果把這個定得太死、太剛性，會人為地加大垃圾分類的難度，這沒有必要。
所以歸根結底一句話：乾濕肯定要分，但要適度，不是分得越徹底越好，這裡面有一個度的把握，我認為是比較難的。比如外賣的餐盒、塑膠袋等，其實現階段沒有太大意義去把它分出來，我認為可以就混到幹垃圾當中，最後進入垃圾焚燒發電廠，以能量的形式回收，這是最經濟最高效最徹底的利用，現在沒有哪一種能夠比之更經濟、高效、環保。
NBD：最近很多網友說上海人快被「逼瘋」了，原因就在於是乾濕垃圾分起來難度大，比如：豬肉骨頭是幹垃圾，雞的骨頭是溼垃圾，螃蟹殼是幹垃圾，小龍蝦殼是溼垃圾。這樣的乾濕垃圾到底應該如何分呢？
劉建國：我認為這屬於過度炒作，會人為地增加我們分類的難度。
比如豬骨頭、雞骨頭、螃蟹殼、小龍蝦殼等到底屬於什麼垃圾？這些不清楚的可以都當作幹垃圾，我認為這是一個基本的原則。雞骨頭把它放進幹垃圾裡有什麼問題呢？放到溼垃圾當中又能增加多少效益呢？
幹垃圾本來就是進焚燒廠的，因此大骨頭小骨頭沒有太大區別，小骨頭進到厭氧發酵的處理廠，也不會額外取得多大的效益。我覺得要反對教條主義、形式主義，否則可能挫傷居民參與垃圾分類的積極性。在這個階段，我覺得不清楚是什麼垃圾的，可以按照幹垃圾來對待，沒有必要斤斤計較。
我們應該優先保證的就是：有害垃圾真的是有害垃圾，可回收物就真的是可回收，溼垃圾就真的是溼垃圾，而對幹垃圾來說，當中可以摻雜一些溼垃圾和可回收物。在目前這個階段沒有必要去給自己設置過多的障礙。
讓分類後的垃圾「各得其所」
NBD：對居民來說，很多人都關心垃圾分類之後會如何進行處理。
劉建國：居民應該要了解垃圾分類後到什麼地方去了，這有很重要的意義。
在分類以後的處置階段，有害垃圾會進入城市或者區域的危險廢物處理中心，進行無害化處理；可回收物進入再生資源回收利用的系統，比如廢紙可能進入造紙廠，再把它做成紙漿，我國造紙行業原料百分之七八十來自回收的廢紙。
有的可回收物附加值可能比較低，沒有人回收，市場的機制失靈了，這就需要政府在當中要通盤考慮環境、經濟、社會等因素，評估進入垃圾處理系統或進入回收利用渠道，哪個成本更合算。比如玻璃瓶、大件家具等，這些垃圾可能需要提供一定的政府補貼，然後才能進入到回收利用的渠道當中。
乾濕垃圾並不是以含水率高還是含水率低來區分，而是以能不能生物降解來劃分的。溼垃圾進入到生物處理的設施當中，過去最常規的是耗氧的發酵，轉化成肥料，回到土地當中去，能夠替代一部分的化肥。
另一種是通過厭氧發酵的方式，降解的有機物可以轉化為沼氣，在一些地方可以作為能源使用。厭氧發酵以後，還產生大量的沼渣，沼液，還需要進一步去利用，最終希望它真正能回到土地當中去，這才是把它分出來的真實目的。
其他剩下的就是幹垃圾或者其他垃圾，最理想的就是進入焚燒發電廠，焚燒發電，之後剩下一點惰性的、穩定的殘渣，爐渣具備一定的利用價值，用於一些低端的建材；煙氣淨化以後飛灰是危險廢物，必須要得到安全的處置，但是它的量已經非常小。
所以比較理想的一個分類處理系統，就是要讓各類垃圾各得其所。
短期內垃圾分類會帶來成本上升
NBD：您提的最多的就是價值和成本，大家也比較關心垃圾分類到底有多大價值，對此你怎麼看待？
劉建國：垃圾分類後的整體成本一定是上升的，因為需要建更多的設施，管理成本也會增加，需要讓居民做到源頭分類投放，當中各種社會成本、經濟成本也更高。而且分類處理像有機垃圾，通過生物處理，嚴格要做到排放達標，需要現代化的設施，成本也是不低的。最終肯定比混合垃圾去處理的成本要高。
這裡還涉及一個過程：初期成本會上升得比較快，但經過比較長時間的磨合以後，就會形成一個良性的系統，前端分類投放參與率更高，準確性也提高，這一塊的成本就能降下來，而且分類後的垃圾品質得到提升，後端再做處理的成本也可以降低。
良性循環的系統形成以後，整體的成本會緩慢地下降。但千萬不要指望垃圾分類以後成本會下降很多。我們去各個地方調研，發現現在分類做得好的地方，成本一定會上升，這是必然要經過的一個階段，只是我們要讓它合理化。
希望通過分類短期內能降低多少垃圾處理成本，這是不現實的。發達國家垃圾分類以後，表面上看成本實現了一定程度的下降，但這往往是建立在可回收垃圾向發展中國家出口的基礎上，通過出口、轉嫁，其實是把處理成本轉嫁到其他國家。
所以，真正出現成本的降低是進入比較理想的狀態之後，整體的成本會有所下降，但至少在我們目前推動的這個階段，短時間內成本一定是上升而不是下降。
NBD：垃圾分類是需要花錢的，是不是說垃圾分類最先推的應該是一些經濟條件比較好的地區呢？
劉建國：從世界範圍來看，垃圾分類做得好的，無一例外都是發達國家。
經濟社會的發展水平，決定了垃圾分類的進度和成效。所以，只有有了足夠的經濟實力，去推動垃圾分類才會見效，越發達的國家做得越好。
我們國家也會是這樣。過去我們推為什麼不那麼成功，是因為經濟社會的發展水平沒達到那個階段，很多設施建設、監督管理方面的投入不夠。現在社會發展階段已經有能力去做這件事了，所以才有成功的可能性。
劉建國教授 每經實習記者 吳林桐 攝
重點放在可回收物分類
NBD：發達國家垃圾分類情況如何呢，比如日本垃圾分類的分類標準和分類情況如何？
劉建國：日本大的方面垃圾分四大類：一類叫資源垃圾，相當於我們的可回收物；一類叫大件垃圾，比如家具、床墊、電子電器等一些產品；然後其他兩類，一類叫可燃垃圾，一類叫不可燃垃圾。可燃垃圾是有機垃圾，不可燃垃圾主要就是無機的一些殘渣。日本後端的垃圾處理方式80%是焚燒，所以分類主要就是以是否適合進焚燒廠為原則，去加以區分。
大件垃圾要預約上門回收，日本的標準比我們嚴得多，要按照一定的長度、體積，超過標準不能隨便投放，必須要預約好，然後要付費買相應的收運的票，然後才有人來把這些東西拉走。
日本對資源垃圾分類要求非常苛刻。比如一個牛奶盒，如果還有殘存一定要倒掉，然後按照一定的方法剪開，再擦洗乾淨、摞好、捆好，然後要放在一個固定的地方，有人定期回收；礦泉水瓶中的瓶蓋、瓶身、標籤是三類不同的垃圾，必須把它分開投放到不同的收集容器當中，玻璃瓶子按照不同的顏色分開。
日本垃圾分類的目標很清晰，只有前端分好了後端才能找到處理、利用的渠道，最主要的還是方便出口。日本垃圾處理的後端主要的就是焚燒，沒有太多的生物處理設施。
日本的垃圾分類給我們國家一個很好的啟發，廚餘垃圾肯定是要去作為一個重點去分類，但過猶不及。如果做得太過，結果就可能是把一堆垃圾分成兩堆，最後哪個都處理不好。
NBD：從廚餘垃圾分類來看，日本實際上分得沒有我們這麼細嗎？
劉建國：對，日本不需要對廚餘垃圾分類，但要求在家裡把廚餘垃圾的水瀝乾淨，因為日本的廚餘垃圾不是天天收集，一周可能只來收兩次，這些東西容易腐爛，所以有的家庭會用乾燥機，把水脫一脫，甚至還要在冰箱的最下面一層把它冷凍、儲藏，到收的時候再拿出去。
日本沒有要求把廚餘垃圾分出來，是基於它後端的垃圾處理系統。其實歐洲國家也是分乾濕垃圾，但分出來的比例非常低，主要的途徑還是進焚燒廠。大家不要指望我們國家現在一定要分出多少不同類型的垃圾。肯定要去鼓勵大家去分類，這沒有問題，但不能有一個不切合實際的目標。
NBD：美國、歐洲這些國家，他們在垃圾分類上做的有哪些有特色？
劉建國：美國我認為其實沒有太成功的經驗可以講。美國是上世紀90年代到本世紀以來，才有垃圾分類的一些做法，目標也是哪些東西能賣錢，就把哪些東西分出來，分出來的垃圾再出口到發展中國家，其他的垃圾要麼進填埋場，要麼進焚燒廠，主要以填埋為主。
美國有的地方當然也對有機垃圾進行專門分類，各個州各個城市獨立性比較強，所以要求的很多東西也都不一樣。整體上來講，美國其實在這些方面做得比較一般。
歐洲垃圾分類的要求比較嚴，跟日本不一樣的地方就是德國、法國等，都要求把有機垃圾單獨分出來，因為歐洲是有機垃圾生物處理最流行的地方。但在德國大概也只有2/3的地方要求把有機垃圾分出來。不過，有機垃圾分類的效果可能並沒有大家想像的那麼好，真正進入到生物處理當中的量也是比較有限的。
圖片來源：新華社
利用懲罰措施倒逼垃圾分類
NBD：推進垃圾分類，除了前端的分類標準之外，更多還要強調措施，包括懲罰的措施、鼓勵的措施。您怎麼看待垃圾分類中的「胡蘿蔔」和「大棒」？
劉建國：發達國家在推廣垃圾分類的初期，主要是把「胡蘿蔔」作為一種宣傳教育，引起大家的關注，讓大家積極去參與。但真正要實施主要還是靠「大棒」，就是法定的責任必須要去履行，如果做不到，罰款的額度較大，甚至還要坐牢。這需要有一個過程，文化氛圍也特別重要。
上海推進垃圾強制分類，有非常積極的意義，讓大家短時間內高度關注這些事情，大家的意識得到空前的提高，對分類知識的掌握也很快豐富起來。應該首先形成一種文化的氛圍，然後慢慢在執法中再去摸索一些經驗。
總的來講立法是容易的，但是執法很難，執法尺度、精準性等最後都可能影響它的實際成效。
NBD：您剛才說到立法，固廢法修訂草案已提交全國人大常委會審議，草案特地把垃圾分類放進去了，不按要求分類的話，個人將面臨200元以下的罰款，這個尺度您覺得大嗎？
劉建國：我覺得這個尺度應該不算大，具體的處罰額度是其次，主要是起到一種震懾的作用，促進大家去守法。
與日本、歐洲和美國相比，中國違反垃圾分類處罰的力度較低。國際上比較重的處罰是要坐牢的。比如日本抓到沒有按照要求去分類的個人，一旦證據確鑿且屢教不改，罰款折合成人民幣有可能達到幾十萬元，而且如果違反刑法還將被判刑。
垃圾收費是有效的經濟槓桿
NBD：經濟槓桿在垃圾分類中的作用不可忽視，您對垃圾處理費改革有什麼建議呢？
劉建國：我們國家垃圾處理費多數地區並沒有收繳，居民繳納的垃圾處理費其實只是給物業交的小區清掃保潔的費用。而從發達國家執行垃圾分類的經驗來看，收費制度是一個比較重要的制度。
當然，對於收繳垃圾處理費，法律界也有不同的認識，有人認為現在我們費太多，比如我們交的一些稅當中可能就包含了垃圾處理費。但從國際的情況來看，這是兩回事，因為每個人是垃圾的產生者，就要履行責任，繳費是履行責任的一個方式。
有些地區徵收垃圾處理費推行的是垃圾費隨袋徵收，這是比較有效的一個制度，即買垃圾袋只能從政府購買合法的垃圾袋，垃圾只能用規定的垃圾袋裝，通過收取袋子的費用收繳垃圾處理費。
我覺得這也是未來收取垃圾處理費可以考慮的一個方向，但到底怎麼去收、收多少等，可能相關的部門還得好好去研討。有的地區也是按定額收的，因為要差異化去徵收，需要比較精巧的制度設計，以及一些嚴格的監管、考核等，也要付出制度成本。
不同的地方，不同的做法，具體採取何種方式要看居民對差異化收費敏感不敏感，也要看差異化之後的收繳成本。但我個人還是比較支持將來差異化收費，這是一個比較有效的經濟槓桿。
每日經濟新聞