如果你關注各種圖書暢銷榜，很容易發現歷史圖書的身影，中國人對歷史的興趣，從古到今長盛不衰。但是，李文杰發現，這些上榜作品往往比較通俗、輕鬆、詼諧，作者通常不是專業史家。不少學院內的學者對這些書籍嗤之以鼻，覺得不太嚴謹，甚至稱其「民科」。
另一方面，當史學變成學院專業化工作，學者耗費數年寫的論文，受眾非常窄。李文杰稱，這些論文的閱讀量通常不會超過兩位數，且數年之後，大概率就不再見光，為了應付定期考核的急就章就更堪憂了。就算有人看，往往只看新史料、新觀點。
「我經常想，我們自己號稱有長時間的專業訓練，接觸史料相對來講更多，也比較深入。如果你覺得別人是『民科』，這些書又在影響普通讀者，為什麼我們自己不能把這一塊做好？如果自己的工作能夠被更多人看到，引起更多人思考，不是一件更好的事情嗎？」李文杰說。
他回憶，大學和碩士讀書時，看過黃仁宇的《萬曆十五年》、茅海建的《苦命天子——鹹豐皇帝奕詝》、羅志田的《再造文明之夢：胡適傳》、楊國強的《義理與事功之間的徊徨》等，覺得雅俗共賞。當時為了學習寫作，《萬曆十五年》還看過好幾遍。
李文杰是華東師範大學歷史學系副教授。1982年生於湖北，本碩博就讀於北京大學歷史系，師從茅海建。研究領域包括中國近代政治制度史、近代的外交與邊疆，著有《中國近代外交官群體的形成（1861-1911）》、《辨色視朝：晚清的朝會、文書與政治決策》等。
去年夏天，他出版的《日暮乾清門：近代的世運與人物》就是通俗寫作的一個嘗試。從豆瓣網看，讀者給予不少好評，覺得通俗又不失專業。
《日暮乾清門》內容跨度百年，闡釋晚清君主早朝、皇帝批示文書、中樞機構運作等，嘗試重新解釋影響歷史走向的諸多政治事件，包括辛酉政變、皇族內閣、清帝退位等，也勾勒醇親王奕譞、康有為、陸徵祥等在歷史事件中的表現。
制度視角是李文杰一如既往的特色。「在以重要人物和事件為關鍵詞的近代史學界，制度固然應對不了所有的疑問，但若少了制度，許多問題怕也無法得到清楚的解釋。制度是一個框架結構，結構造就相應的功能；制度又有邊界，邊界限制人的能動性；制度還有自己的理路，從而形成獨特的演進規律。」他在《中國近代外交官群體的形成（1861—1911）》的後記中寫道。
李文杰的晚清制度史研究始於北大。自稱「小鎮做題家」的他，因對歷史的興趣和讀書、老師的影響，「順理成章就這樣學過來了」。其中，導師茅海建對他的影響最大。
「記憶最深的，當初找他當導師，他問我們身體好不好？他覺得，做歷史首先是個體力活，動手動腳找東西，而不能靠『聰明』。以前，他辦公室就在我樓上，他每天早上坐公交車過來，在門口食堂吃個兩塊錢早餐，大概八點就到辦公室，晚上八點才坐車回去，每天在這邊待的時間都是十幾個小時。他在這邊十幾個小時，我們也不好意思不來啊，所以我現在還是這樣。他不用多強調什麼，每天就這麼做，大家也跟著這麼做，時間長了就覺得正常了。」李文杰說。
回望20年的歷史學習和研究經歷，李文杰最大的感受是，學問和做人都需要老子說的「大巧若拙」或曾國藩的「守拙」。
「歷史不是能夠很快見效的學科，但是，你帶著想法慢慢去做，肯定會有驚喜和收穫。另外，看了一些歷史資料之後，覺得人不要太耍小聰明，你看康有為，他說的每句話似乎都沒有大問題，但仔細一推敲，他通過細微的增減、調整字句的做法，將原始文書改得面目全非，改得最符合他的需要。他聰明，別人也不傻，這些小算盤最終都會被人看出來。人有時太聰明，暫時會得到一些利益，但卻會丟失更多的東西，人家會質疑你的誠信、品行，你說的每一句話都不那麼管用了。反而那些守拙的人，會得到自己該收穫的，結果都不會太差。」
至於未來，他稱，自己的研究是由基礎進入專門，由中央進入邊疆，將會關注晚清外交官與20世紀初期的西藏局勢；還有，辛亥革命這個大問題困擾他很久，但不一定做得下去。
「以前覺得，晚清腐敗無能，民眾要求改革，統治者只想著攬權、敷衍，就應該被推翻。但是再仔細想想看，晚清十年，經濟在成長，教育在發展，改革在進行，不但改了超過千餘年的傳統制度，也改了清朝自己的祖宗之法，最後三年是孤兒寡母當國，這與中國歷代亡國之君面臨外敵壓境的形勢、經濟困境或者失德的情況是有區別的。為什麼會發生天翻地覆的革命？這個問題很有魅力，值得思考。」李文杰對《燕京書評》說。
以下是《燕京書評》2020年11月和李文杰的採訪節錄。
「勤政的晚清君臣，只願修補破房子，不動大工便勝利」燕京書評：你在《日暮乾清門》中提到，清朝皇帝每天半夜就得起床，工作量很大，說：「乾綱獨斷的清制被後人批評成『君主專制的巔峰』，可是也確實剷除了歷朝宦官和權臣擅權的土壤，只不過『委屈』了君王，超重的任務壓得他喘不過氣。」 能不能講講當時清帝日常要處理多少工作？每天怎麼度過？
李文杰：我馬上要出版的新書叫《辨色視朝》，裡面會講到這個問題。「辨色視朝」的意思是什麼？《禮記·玉藻》有這樣一句話：「朝，辨色始入。君日出而視之，退適路寢聽政，使人視大夫。」君王應該怎麼處理政務？「辨色始入」，天色剛剛蒙蒙亮時，就可以開始處理朝政。然後是「聽政，使人視大夫」，這時你可以把大夫叫進來，聽他們匯報，處理朝政。
《禮記》寫的是「辨色始入」，大概凌晨五點，但清朝做得很極端。漢人不是「辨色始入」嗎？他是「辨色」時已經把東西處理完，所以皇帝起床時間遠比凌晨五點要早。
我根據一些大臣的記錄，排列乾隆以來君主看完奏摺、召見大臣的時間。最早的是光緒帝，大概凌晨四點就把所有奏摺看完，發給軍機處。奏摺分兩種，一種是京內，一種是外省。兩種加起來，起碼每天有50~100件奏摺要看。這些東西雖然大部分是例行公事，但畢竟是國家大事，都要仔細讀一遍，所以可以推測他幾點起床。我覺得，他可能大概一、兩點鐘就得起來看奏摺。
奏摺分兩種發下去，一種是京內的，讓太監直接宣旨就行。主要是兩種意見，「知道了」（我了解了）和「依議」（照辦），不記在《軍機處隨手登記檔》之中。另外一批奏摺交給軍機處，其中或者寫有皇帝硃批，或者有長篇意見要人進來幫忙擬旨。軍機大臣就趁這個機會翻看奏摺，到皇帝跟前聽述旨。皇帝會問他們一些問題，或者直接告訴他們奏摺應該怎麼處理。這個活動在光緒朝時，大概凌晨四到七點完成。在這個時間段，皇帝還會用早膳，並決定召見哪些部院大臣。
在此之後，會有一些規模較大的「引見」。一些官員上任之前來見一見皇帝，宣示這個任命通過皇帝之手來完成。這是集體見面會，人數幾十個，各種類型都有。這些人需要在皇帝跟前背履歷，完成簡單問答，一般都比較程序化。因為人太多，簡短的問答也會耽誤很長時間。
所以，就算皇帝起得早，處理完奏摺，吩咐軍機大臣草擬上諭，接見重要大臣，再來主持大型引見，時間就很晚了，一般要到九、十點鐘。這是每天都要做的。完事以後，如果有一些特殊日子，還有很繁瑣的禮儀工作要做。
大概下午有一部分時間是自己的，聽聽戲和一些簡單娛樂活動。晚上必須早點兒睡覺，因為第二天要早起看奏摺。所以，每天比較枯燥，這些程序像複印的一樣。
關於君臣的作息，外國人站在旁觀者角度，印象會更深一些：中國的大臣怎麼睡這麼早、起這麼早，怎麼這麼累？有外國公使觀察說，一個軍機大臣（許庚身）就是跟著皇帝節奏走，累死的。
燕京書評：你說：「在道光帝看來，政治好比修補破房子，哪兒破了就補哪兒，只要能避免倒塌、不動大工便是勝利。仔細想想，這又何嘗不是晚清的治國思路呢？」能不能講講為什麼你覺得這是晚清的治國思路？
李文杰：近代史研究長期以來比較多地關注外來的挑戰和壓力，以及它們如何推動我們發生變革，包括革命。近幾十年來的研究，尤其是美國人的研究，會比較多關注「內在理路」，就是中國社會自己生發出來的問題對近代歷史的影響。如果我們從內在的線索看晚清，很多問題早已被提到必須解決的當口了，我們在《清朝經世文編》裡面可以看到當時最重要的一些社會難題，比如財稅、軍制、邊疆、民族、人口等都是。
清朝的決策體制非常特別。它這個制度是層壘建立起來，什麼叫層壘呢？就是不斷地在前朝的基礎上改進、修正而形成的。這種改進和修正，是歷朝歷代都在做的工作。
清朝為什麼會君主專制到這種程度？因為明清歷史要一步一步糾正前朝形成的權臣當道的現象，杜絕這種可能。要剷除權臣當道的土壤，就會壓抑宰相權力。像明朝是廢丞相，清朝怎麼辦？它虛化正一品大學士的權力，並在六部放滿漢兩套體系，部長級別的尚書、侍郎雖然有品級差別，但權力、責任上似乎沒有太大差別。今天都是部長負責制，清朝不是，一個尚書、兩個侍郎，再加上滿漢兩套班子，一共六個人。
為什麼會形成這個體制？首先，保證人口少數的滿人權益；其次，相互制約。部長權力都被分散，一分為六為七，這是中央各部。地方也是，督撫會相互牽制。雖然地位不同，一個從一品，一個正二品（加銜之後），但沒有從屬關係。從京師到各省，都是這樣一種體制。
這種權力構架下面，你說誰會為決策冒險呢？改革是要有權力的，但權力是分散的，部長們（部院大臣）必須聚攏意見才能做決策。改革是要冒風險的，萬一沒有預期效果，做錯了要擔責。這個責任和權力一樣，不能由一個人擔，由署名的大臣們一起來擔。一項決策如果錯了，就要把其他同僚也拉下水。所以，在這種環境裡面，大家覺得做事不容易。本來六七個部門首長就各有想法，就算大家意見一致，誰又願意跟你共擔責任？明知道事情已經到了非改不可的程度，可是怎麼改？改不動。
這就形成了一個因循局面，我照以前做就行了，不會犯大錯，反正有過先例。對大臣個人來講，這是風險最小化的方式。如果每個人都這麼想、都這麼做，就算皇帝，也無法改變困局了。皇帝總不能說，從現在開始改變以往的做法，我們實行首長負責制，啟用新人，給與權力大膽改革。這不可能，因為祖上傳下來的就是要把權力平衡掉的制度，不允許有權臣，不允許有獨立的負責人。
這是在中國曆朝制度的基礎上進行糾偏而形成的體制。改變不了，所以能怎麼辦呢？東邊牆倒了就補一下東邊，西邊牆壞了再補一下西邊。從來沒人想過、也沒人敢想，能不能把它全部推翻，重新砌一堵牆？這是20世紀才有的革命思維，當時沒有。
「晚清改革幅度很大，經濟也在成長，為什麼最後會發生革命？」燕京書評：一種觀點認為，晚清後來問題積重難返，修補城牆無用，所以只能推倒重來，革命發生。你怎麼看？
李文杰：不能這麼簡單的因果論。這個問題困擾我很久。因為我們今天講晚清十年，會覺得清政府的改革是假的。比如，陳旭麓先生說，老百姓需要清政府把屋子拆掉重來，可慈禧太后僅僅在屋頂上開了一個洞。民眾需要你大改革、真改革，可你就敷衍一下，搞了一個所謂的新政。
這種看法，我覺得稍微會有點偏頗。晚清十年，吏治腐敗、政治腐敗、官場失序，這些都是事實。可是，這個是不是一定導致革命呢？歷史上這樣的時候多得很，為什麼這時引發變動？從一些指標來看，晚清十年的經濟成長，沒有停滯。改革的幅度小嗎？好像也不小。
首先，它改了中國傳統的很多政治制度。隋唐以來的三省六部制，「三省」早就沒了，「六部」呢，在1901年設立外務部，再到1906年丙午官制改革，基本上全部拆掉，照日本或者德國模式，建立起中央各部，試圖由尚書一人負責。這是很大的變革。1905年，隋唐以來另外一個重要制度，科舉制也被停掉了。
幾千年來的制度都可以改，滿人的舊制也在改，例如滿漢可以通婚，旗人自謀生計。以前各個部門、各級機構滿人缺額有配比，保證他們的特權，也改了不要了。所以，它不但把中國傳統制度改了，把清朝祖制也改了。
這麼看，改革幅度好像也不小，經濟也在成長，革命怎麼發生？今天國民黨黨史說，國民党進行多少次武裝革命，但仔細一看，除了最後一次武昌起義，前面各次起義的幅度、影響都不大，到不了天翻地覆的程度。
對比一下60年前的太平天國，可能差得有點遠。太平天國這樣規模的運動在晚清十年是沒有的，十分之一規模的也不存在。再加上中國人對於弱者有一種天然同情，辛亥革命時，秉國者不是無道失德之人，是隆裕太后和小皇帝溥儀，孤兒寡母。
再看看歷朝歷代改朝換代的條件：要麼君王無道，民不聊生，起而反抗；要麼異族入侵，不跟你多說，直接攻破京師；要麼宦官外戚專權，這些跟清末幾年是有區別的。所以，我認為晚清最後十年以及辛亥革命，還值得繼續深入思考。以後如果有精力，可能還會研究這個時段。
《中國近代外交官群體的形成（1861—1911）》李文杰著，生活·讀書·新知三聯書店2017年1月版燕京書評：你關注晚清的軍機處和總理衙門，這是清朝極其特殊、重要，且組織架構相仿的中央機構，分別設立於雍正年間和鹹豐末年。但是，你認為這兩個當時的新式機構都受舊制度之累，和現代政治存在不小距離。能不能講講它們和現代政治具體有什麼距離？
李文杰：我這裡講的現代，主要是和傳統制度的重要特點形成比對。歷史早期我不追溯了，從科舉制度創立、興盛以來，它的傾向是什麼？我覺得有一條是輕視專業。《論語》說「君子不器」：君子的本事不被一個外形固定，應該什麼都會，或者說「一事不知，儒者之恥」。用今天的話，它強調通識教育。
科舉制度在明清考什麼內容？考義理。雖然俗話說「半部《論語》治天下」，但到了晚清，一部《論語》也治不了天下。讓你修鐵路，辦大學，讓你解決財政難題，學習現代軍制，用新式武器跟列強打仗，用《論語》你怎麼治、怎麼打？
科舉制度以及跟它關聯的儒家思想，不重專業，只重標準：就是怎麼把文章好、德行好的人選出來？那麼，專業問題由誰來做？胥吏。中央和地方都有胥吏，他們品格受人質疑，缺乏有效約束，沒有經過聖人經典的長期薰陶。
這是我們傳統制度的特點。它會影響總理衙門。總理衙門是一個專門機構，不是所有人都可以辦外交，它需要專門素質和訓練，比如得懂外語、禮儀、國際公法。總理衙門這批人從哪裡來？它從六部司員中考試抽調的。六部這些官員又從哪裡來？是科舉考上來的。絕大部分的漢官是進士，有一部分舉人。
科舉制度磨滅專業，這些人沒有專業，做什麼都可以；做什麼都可以，換句話說，就是做什麼都不可以。沒有專業，他又要辦外交，怎麼辦？按照六部經驗，把具體事物交給胥吏就可以。反正那批人一直做這個事情，或許祖祖輩輩都有經驗，摸爬滾打，時間長了就成專家。
可是，總理衙門有個問題，它處理的是外交事件，涉及當時最機密的情況，不能交給胥吏。萬一這幫人把外交情報賣了怎麼辦？所以，恭親王奕訢說，我們不用胥吏，所有事務由章京也就是司官親自處理。這批人是科舉考選的，不會外語、不懂國際公法，不知道怎麼跟外國人打交道，跑到總理衙門來做交涉。
這就是我講的受舊制度之累的一個方面。
但是，它特殊之處在於什麼地方呢？這批人常年待在總理衙門，時間長了，天天處理外交文件，通過翻譯跟外國人打交道，慢慢地他也學會門道了。按照今天的方式，邊學邊幹，給他們提供培訓，好好培養就行。
可是，清朝的制度怎麼做？清朝把總理衙門和軍機處的職位，設置成差使。差使沒有品級，也不固定，是個兼職。這個人在總理衙門工作，總要有一點升遷念想。升遷靠什麼？靠他在六部的本職。
比如，我是五品的戶部郎中，如果在總理衙門一直幹下去，不划算。我要升為四品、三品、二品官，這是他想要走的路。所以就必須離開總理衙門，指望到別的什麼地方去爬升，去天津、上海、漢口當個道臺。
這樣，他在總理衙門積累的經驗就丟了，好不容易成長起來的一些人才就流失了。（職和差是中國曆朝以來都特有的制度，非常複雜，複雜到換一個朝代的專家，聽到其他斷代，都目瞪口呆，無法理解。）到了晚清，個人發展和職業化的要求需要發生衝突，外交的專業化和原有制度存在矛盾。
同治年間，總理各國事務衙門大臣的照片。左至右為沈桂芬、董恂和毛昶熙，這三位為前後任大臣。總理各國事務衙門是清末洋務運動中所設立，是當時最高的外交事務機構。攝影師為約翰‧湯姆遜。「晚清官場失序，和科舉制被廢、清政府缺錢有很大關係」燕京書評：晚清京城官場擁擠不堪，人們想要晉升，多選取辦差使、得保舉的捷徑。其中，有四種最優的差使，分別被稱作帝師、王佐、鬼使、神差。「鬼使」指出使西洋和日本的外交官。你認為，當時「鬼使」的走紅，既是官場失序的結果，也是進一步加劇的原因。在這種失序狀態下，公平喪失，腐敗加劇。能不能講講你如何看待晚清官場這種失序？
李文杰：我們今天講科舉制度，經常批評它的功能，說它和實務脫節，毒害讀書人，讓人一輩子讀死書，所以遲早要被廢。
但是，我們忽視幾點。一個是它的標準可能不一定合理，但它很規範。首先，它選出的都是文章寫得好、書讀得熟的人。其次，文章寫得好，聖人書讀得多，品行相對來講可能要好一點，不是有個詞叫「書呆子」嘛，書呆子就會認書裡面的死理，有一些最起碼的底線和原則。雖然不會實際政務，但大家覺得這是細微末節，可以慢慢熟悉，或者由其他人群來彌補。
當這個標準不在了以後，有沒有想過該怎麼填補？一時間是找不出來的。所以到晚清，有幾種人比較走紅。一個是科舉還在時的「鬼使神差」。「鬼使神差」有一部分也是科舉出來的，只不過因為大家都擠在科舉路上，發現升遷很難，因為辦了差使，有一些保舉，升得比較快。
科舉制度廢除以後，就徹底混亂了。人才從哪裡來？我們聯想的可能是留學生。這會造成問題。留學好像沒有門檻，有點錢就可以出去，並且我們對外國也不是很了解，你想想到了1940年代，還有什麼克萊登大學。再往前推四十年，在信息閉塞的情況下，留學多長時間？留學期間在做什麼？學得怎麼樣？沒有人能追究。所以，很多經過速成班號稱自己是留學生的人，可能一兩年就回來了，書沒讀、學沒上，語言也不會。在這種情況下，他們進入官場。
當時，選官方式也變了，不是通過幾級科考、朝考分到各部做司官，而是通過混合的方式，其中有一種是奏調。部門首長覺得這人可以，或者有人推薦，寫個奏摺就能把人從其他地方奏調過來。這個調的標準是什麼？或許這個人很能幹，或者他可能出了錢，再或者是某派系、某大員的子弟，這都有可能。這樣一來，就亂套了。這些人再進入民國，繼續在民國官場混。
第二個，科舉制度除了內容受人詬病以外，我覺得它本身的功能也疲軟了。以前大家認為，科舉考得好，理所當然能上升，但在晚清，一些特殊原因造成科舉功能慢慢減弱。
為什麼？舉幾個例子，科舉產生的人才，每一屆大概兩三百個新的進士，進士源源不斷進入官僚體系。三年一次，總有人退休，所以就會空出一些名額。這兩三百個人補到官場，成為北京或各省的候補官員。這是良性循環。
但是，晚清多次出現「恩科」，比如皇帝結婚、太后過生日來個恩科。每一次恩科多產生兩三百人，幾次恩科下來，就多了上千人進到官場。清朝的正式職位是很少的，本來，職位按照正常新陳代謝的速度，三年一次挺合適，現在突然多了這麼多人，怎麼辦？只有一個方法：等。
然後是捐納。清朝財政不是有很大問題嗎？政府沒有錢，又要辦事，只能用手中的東西跟老百姓換。朝廷有什麼？有一些名號，比如監生，然後還有一些候補官頭銜，少數實缺官。把這個東西賣出去，這就導致官場更加擁擠。本來缺額就不夠用，還給捐納的人留一部分，堵塞了。
還有，晚清不經常打仗嗎？還經常有河水泛濫。打仗也好，治河也好，要給參與其中的人一些報酬，按理說，人家為朝廷安危賣命，當然指望大回報，一種途徑就是讓他們進入官場，或者讓他們升遷。
這些因素疊加起來，科舉就不那麼靈光了。
大家會發現，我考這麼好，名次這麼靠前，讀書這麼刻苦，為什麼老升不上去？因為太擁擠。所以，這時就會想：不考了行不行？換一種方式，比如通過親爹的關係找一個出洋差使，去美國待三年，跑一個保案，也能成為候補知州或者知縣。既然可以，我幹嘛要寒窗苦讀十年，等待不知道猴年馬月才能補上的缺？晚清官場擁擠使得科舉功能弱化，大家對科舉不像以前那樣熱衷。
這大概是科舉制度被廢的另一個實際原因。
問題是，停廢科舉卻沒有東西來取代科舉。一直到清朝滅亡，官場主體可能還是以前科舉選取的老進士、舉人，但慢慢地，他們凋謝了，上來的就是奇奇怪怪的人。民初的政局為什麼這麼混亂？跟這批人脫不了干係。前面的人，你說他腐敗也好，因循守舊也好，至少還有個底線，後面的人就難說了。
總理衙門大臣成林、文祥、寶鋆（左起）合影。其中，成林是總理衙門的首批章京，擔任總辦，長期輔佐奕訢和文祥辦理外交。入衙門時，他的本職是步軍統領衙門筆帖式，十年後，已升至大理寺卿（正三品）、晉總理衙門大臣。他的升遷異常迅速，屬於典型的「王佐」。燕京書評：你提到晚清官場的失序和政府的財政能力也有關係，清政府的稅收規模遠沒有現代國家的汲取能力強，所以誕生出「捐納」這一制度，駐外公使的經費經常不足，鬧出事端。能不能從政府財政困局和制度變遷角度談談你的看法？
李文杰：缺錢是個非常大的問題。按我們今天簡單的邏輯，加稅不就行了嗎？可是我們知道，農業為主的國度，經濟總量的增長是有限的。另一方面，加稅在思想上又有非常大的制約，輕徭薄賦是聖人理想，也可以說是清朝祖制中的理想（雖然實際操作是另外一回事）。所以，它沒辦法大規模地增加財政收入，除非拆掉原來體制。
在這種情況下，政府要做事情怎麼辦？大概在1900年，清朝歲入才1億兩白銀。並且，這個錢大部分是要發出去的，包括各級官員俸祿、軍隊用度、各處陵寢費用等。能夠活動的錢，主要有釐金、中央政府控制的關稅。
關稅本來是由英國人赫德領導的海關稅務司來估稅的，總的趨勢是有所增加，且在歲入中份額很大。大部分新政事宜的錢，都從這裡面出。比如，派使節到美國、英國、日本常駐用的是這筆錢；新開一個機構，總理衙門、京師同文館，也都從關稅中來。
但是，關稅問題在哪裡呢？它比較好用，大家都去找它。《馬關條約》的巨額賠款，清朝找英國、德國、法國、俄國借款賠給日本。可是借人家錢是要還的，用什麼還？用關稅擔保。擔保越來越多，雖然總稅務司的權力就越來越大，剩下的錢也就越來越少了。
像駐外使館這種依靠關稅收入的機構怎麼辦？它可能壓縮開支，原來每個人發200兩，現在發100兩，出使經費就捉襟見肘了。加上這個時候，由於西方國家和日本金本位的原因，白銀在一段時間內購買力下降。駐外使館的經費是白銀，公使發現，發完工資、交完房租，好像剩不下什麼了，還搞什麼外交呢？錢沒了，就會催生各種古怪的事兒。
比如，給你辦個護照，要收大價錢，打著賑災的名義，讓華僑捐錢，實際上是中飽私囊。一些公使、參贊、隨員，職位本來就是用錢買的。他投資了，自然要撈回來，就會在國外想辦法。例子很多，今天看上去挺有名的一些人，像清朝的駐美公使、後來參與南北議和的伍廷芳，之前在國內外的名聲不是很好，說他買官。
「上一代老師說我們這一代人沒有大的關懷，但其實我們有自己的思考和困惑」燕京書評：在《日暮乾清門》中，你寫了兩篇文章討論康有為，能不能概括下對他的看法？
李文杰：學歷史的人，往往容易看到人真實的一面。所謂真實的一面，就是缺點看得比較清楚。人的缺點往往比優點更加可愛，因為缺點是真實的，優點卻常常是人造出來的，尤其是歷史上的大人物。
康有為的一些文字你看多了以後會發現，他好像講的每一句話大差不差，但仔細追究，夾帶很多私貨。比如，皇帝的詔書可能把他名字放在第四位或者更後，他就修改一下，把自己變成第一位，弄得好像專門寫給他似的。他會添油加醋說一些事情，用今天的話叫帶節奏，說話不太老實。當然，他的思想什麼的，我沒研究過，無法評價。
燕京書評：你說：「我們所處的時代，除去一些『年拋型』或者壽命更短的議題（或者叫『梗』），其實還有很多古今中西相通的問題要面對。本書中嘗試去講的國家事務的討論方式、在上者對信息的獲取、傳統財政的困局、專業化外交思考與民族主義的衝突、被家事影響的國事、人事糾紛引發政治惡果……諸如此類，大概不僅僅是那個時代的東方的事情。」能不能展開講講你對這些古今中西相通問題的一些思考？
李文杰：比如近代君主制的問題。革命以後，我們把君主制看成很負面的事物，但整個世界的君主制國家還不少，包括一些最發達國家，像英國、日本。而且它有好處，在上位的人是固定的，沒人覬覦最高的名分。所以從近代歷史看，相對來講（只是相對來講），政局可能稍微穩定一些。壞處就是君主權力萬一實體化怎麼辦？
財政問題也是這樣。加不加稅？晚清的時候，一加稅好像不那麼合法，統治基礎會被削弱；不加稅，國家又運轉不下去。再比如，民族主義和專業外交，外交是一個很專門的東西，充滿鬥爭、妥協，還有一些特有技巧。有時妥協是為了換取更大收益，但妥協的部分，普通民眾怎麼想，他們會同意嗎？尤其在民族主義高揚的時代。
但是，又不能做成秘密外交，等談好了，突然某天宣布，這風險很大。這些問題怎麼處理？我想，這些都不是一個國家一個時代的問題，恐怕全世界很多地方都會面臨相同的困境。這些問題都沒有答案，歷史可以給我們啟示，歷史的作用就在這裡。
燕京書評：你說：「我們在讀近代歷史的時候，多半會有這樣的感覺，即在位者的昏招、損招一出接一出。這種感覺的出現，是因為後人有著『上帝視角』，知道事件的走向，從後果來返觀過程，挑出那些將要改變歷史進程的線索進行反覆、仔細地檢視。這並不意味著後人有超越前人的智慧，恰恰相反，我們在用線性的、簡單的因果鏈條檢視過往的時候，往往伴隨著重要細節有意或無意地被修剪、被遮蔽，因此並未掌握相對完整的真相；或者後人的思路脫離當時的語境，使得歷史看起來像是散落滿地、一連串不可理喻的事件的集合。」這裡說得很好，能不能再講講後人如何避免這樣的問題？
李文杰：要多看一些反派材料，聽一些被忽略的聲音。站在他的角度，想一想他為什麼會這麼做？你覺得他好像很強勢，實際上不一定。
比如我講的皇族內閣。經過清末幾次改革，已經慢慢廢除滿漢雙軌制。照這樣發展下去，人口佔絕大多數的漢人會在官場上慢慢淹沒滿人。再加上革命形勢熾烈，形成排滿氛圍，萬一有一些極端事情怎麼辦？所以，上層會比較恐懼，他們要想辦法抓住一些稻草，比如在上的職務能不能多控制幾個？這樣就會理解，他們怎麼會搞這樣倒行逆施的事情。知道老百姓反對，知道大家會反彈，但還是這麼做。
有句話叫「理解之同情」，不是說我要同情、原諒它，是說能不能給出解釋，怎麼會這樣？人性相通，這些事情不能保證不發生第二次，所以要理解這個事情怎麼發生，為什麼這麼發展，以後該怎麼避免。批判是必要的，但還得理解它、解釋它。
燕京書評：作為1980後的青年學者，你怎麼看待自己和時代的關係？
李文杰：上一代的老師輩的學者經常會說，我們這一代人思考的時候沒有大的關懷，好像只會發論文、數篇數、評職稱。實際上我們也有自己的想法。我們的父輩之所以有關懷，是因為他們的經歷太特殊、太濃縮——大起大落，把別的時代幾輩子遇到的事情都經歷了一遍。他們的經歷，我們這代人遇不到，但這個時代有自己的問題要面對，所以我們思考的側重可能跟前面不一樣。我們的困惑太多了。
從眼前自己做的事情來講：我們每天要應付各種各樣的項目特別多，研究的、教學的，沒有這東西，好像你再累也得不到認可。當然就免不了要去做，可是完事以後，發現困惑怎麼越來越多？真問題沒解決幾個。
我們的教學改革項目特別多，學校和社會鼓勵我們怎樣更好教學，可問題是，教改過後大家的意見也越來越多。各種有針對性的輔導越來越多，可學生的心理問題越來越多。技術越來越進步，我們恐懼感和危機感也越來越重。
再比如，有時聽本科或者研究生學生閒聊，很多人都對結婚生育沒有興趣，這和我們在「知豆B站」看到的信息大致吻合，這個近年來慢慢凸顯的問題，怕是歷史上從來沒碰到的吧？20年前，我高考的時候，真的是千軍萬馬過獨木橋，錄取率很小，壓力很大。畢竟自己是「小鎮做題家」，在一個今天看來可能五六線的城市，考得好不好會影響一生。可是，那時自己感覺很充實、很快樂，當然也有壓力，但是壓力不如現在的孩子。
我們這代人和再往後的，遇到的麻煩都不少，我們每天都在關注社會和周邊，化作研究的一些動力或者思考一些相通的歷史問題，一直在思考。
題圖為2017年7月16日，北京故宮，乾清宮。圖片：視覺中國
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