2016年3月8—23日,王汎森應「大學堂頂尖學者講學計劃」之邀,到北京大學做系列講座。其間,青年學者袁一丹與王汎森做了一次訪談,圍繞「北大」「五四」「青年」三個關鍵詞,展開他們之間的問答。這三個關鍵詞的背後,是對當前兩岸學術生態、思想狀況、青年發展的觀察和理解,或許可以給人們不少啟發。
文 | 王汎森 袁一丹
(《讀書》2016年6期即刊)
您這次受「大學堂頂尖學者講學計劃」之邀,到北京大學做系列講座,應該是您首次正式訪問北大。從您的博士論文《傅斯年》到近年來發表的近代思想史方面的幾篇長文,北大、「五四」、青年始終是繞不開的話題。以您熟悉的胡適、傅斯年為樞紐,或許能勾連起北大傳統與臺灣學術社會。您曾在一個注釋裡提到:二十世紀七十年代在臺大讀書期間,傅斯年在大多數學生心目中仍然是這所大學的一個象徵,是這所大學歷史上最值得紀念的人物。如果要為這種聯結找一個物質形態的象徵,那就是傅鍾和傅園。關於「傅鍾二十一響」的典故,早就有所耳聞;但臺大正門旁邊的傅園,則與我的想像有所出入:各種詭異的熱帶植物簇擁著一個希臘小廟似的建築。據您觀察,近三十年傅斯年這個象徵符號,在臺大師生心目中的位置以及在大學史中的位置,是否發生一些微妙的變化?
人跟歷史的距離遠近,是一個很值得研究的問題,就像前兩天我講到德國歷史學家雷·柯賽雷克(Reinhart Koselleck),他認為過去、現在、未來的關係跟距離是變化的。
在許多遊樂或公共場所,我常常在觀察,注意到:滿眼所見都是「現在」,而且幾乎都是年輕人。一個社會裡面,老人、中年人、年輕人,過去、現在、未來,三者關係隨時在變。譬如到南港展覽館,你看,大部分是年輕人,老年甚至我這樣的中老年人,有,但是很少。
用比較哲學性的話說,舉目都是「現在」。要創造、保持一個「距離」,要使人們與「過去」有聯繫,是一件很不容易的事情。在我寫那本《傅斯年》的時候,臺大還在這個傳統下面,我那個時代已經慢慢淡去了。就像我剛剛講的,你一眼望去,滿眼都是「現在」!要創造一點跟這個時刻的距離,其實是健康的。滿眼都是「現在」,表示你沒有一個縱深,也缺少變化的可能性了。要創造一個跟「現在」的距離,是件艱難的事情。我兒子現在正在臺大做學生,他到底能不能知道傅斯年跟傅園,我沒問過他。現在的大學校園,跟我們那個時代很不一樣,舉目所見都是「現在」。
舉目所見都是「現在」,這是我能想到的唯一的形容詞。
當年傅園的建築取希臘小廟的樣式,大概就是傅斯年常講,他重視的是希臘求知、求真理的精神。這是當時很重要的一個象徵。傅鐘的下面曾經釘了一塊銅牌,上面引用我的話說,傅斯年說為什麼鐘聲只有二十一響,是因為每天要留三個小時思考。後來臺大有位教授一直追問我出處,好像要證明我講的是無根之談,我也忘了是在哪一篇文章中看到的,但印象是很清楚的。
人跟「過去」的距離,是我近年來研究的一個課題。我要問歷史上一代又一代的人們如何建構一個「過去」。
您曾援引威廉·詹姆斯(William James)的話說,「真正的教會是看不見的教會」,真正的大學是看不見的大學。能否請您就臺灣高等教育的現狀,談談對大學問題的看法?
我覺得整個世界都在面臨大學裡面人文向度的消失,都是指標化、產學合作等等。這些當然可以講,大學的功能和內容本來就是隨著時代的發展不停地擴充。最早的大學有很多事情它是不做的,這是一個演進的過程。
拉斐爾《雅典學院》(局部,梵蒂岡博物館藏)
將來社會資源分配裡面,能給高等教育、高等研究的部分不可能無限地增加,我贊成一定程度的智財收入與產學合作,但那是增加的部分,而不是要全面取代原有的部分。我目睹很多大學將產學合作講到—尤其是講到人文科學的時候——好像除了「文創」沒有別的路一樣。
我為什麼感慨這麼深,因為我是臺灣中南部某大學的校務諮詢委員。它在臺灣地位很高,請的校務諮詢委員都是很有名望的人,校長在校務諮詢會上,花了三十分鐘在報告產學合作,去年一年收入數千萬元。在場只有兩人反對,其中一位說:「校長,貴校在臺灣的地位崇高,您應該跟我們談談它如何培養領導臺灣的人才,怎麼花這麼多時間講產學合作?」
我覺得現代大學在重視有形的利得之外,還要注重無形資財的培養。會後,大學副校長用好像發現新大陸的口氣跟我說:「啊,我想到了,文科、文學院可以做文創!」我完全贊成醫學院去做一顆藥出來,或是醫療器材,賣大錢;我完全贊成管理學院和企業密切結合;我完全贊成社會系去平民社區裡面找出一套改善他們的方法,像芝加哥社會學派一樣。但這不是取代性的,好像全校所有學院都要在「產創」這件事情上找到一個位置這個學問才有意義,這個我不同意。
大學在某種程度有自產、有收入、有基金,我都非常贊成,但那是擴大的範圍,不能本末倒置(the tail wags the dog),一個學校的老師成天東奔西跑,可是到頭來沒有賺到什麼,反而把原來的失掉了。
我認為各種「指標」正在腐蝕著大學的本質。為了淘汰少數不行的人,做了太多防禦性的工事,其實一兩篇不怎麼樣的論文沒什麼,學術本來就是要有創造性,不能被束縛。
我覺得蔡元培、胡適、傅斯年,他們對大學的角色的認識,到今天基本還是對的。這個社會已經非常商業化了,總要有一些東西跟精神、文化、思想有關,而且最重要的創造都往往不是學校用指標規劃出來的。學校唯一能做的就是提供誘因,提供彈性,給他充分的支持和幫助。
此前翻看《郭廷以先生門生故舊憶往錄》,讀到張朋園回憶郭廷以籌備近史所前後與南北學派之糾葛,稱中國學術派別有南北之分,北方是北京大學,南方有南京高等師範,也就是後來的中央大學。
1921年,以南京高等師範學校為基礎正式建立國立東南大學
20世紀20年代的北京大學紅樓(圖片來源:新文化運動紀念館)
郭廷以算是南高這一派;姚從吾、李濟、胡適等人都是北大派。撇開人事上的糾紛,您認為一九四九年以後北大傳統與其他學術脈絡在臺灣的競合關係是什麼?
來臺大的,基本上是以胡適、傅斯年這一脈為主。傅斯年去做臺大校長的時候,從北大網羅了一批人來,其中包括錢思亮。傅斯年過世之後,本來是要胡適接的,可是胡適推薦教務長錢思亮來接任,就是認為他們代表當時的一個學術水準。除了老師,還有不少北大學生在臺灣各界,他們一方面代表現代學術,另一方面代表自由、民主的精神。
錢思亮(1908—1983)
譬如說南高的張其昀,他到了臺灣,初期其實有相當的影響力。蔣介石創辦「國防研究院」作為最高機構,蔣任主任,張任副職。蔣一直重用張其昀。臺北建中附近有一個南海學園,就是張其昀做教育部長時建的。「中研院」出過一本《劉安祺:一個上將的回憶錄》,裡面有一段很有意思的對話,可以看出北大跟南高這兩個傳統在臺灣的關係。因為張其昀在臺灣就是代表南高系統。南高比較傾向傳統,北大則代表追求現代學術的學風。
蔣介石與張其昀(資料圖)
在劉安祺的回憶中,有一段是他跟蔣介石的對話。蔣到臺灣以後,帶領最多部隊去的人之一,就是劉安祺。劉安祺是山東人,個性爽朗,跟蔣比較談得來。有一次談到「中央研究院」院士選舉,談到張其昀。蔣當然在文化態度上是親近保守的、傳統的,但是在社會建設上,他又要重用北大這個代表現代學術的、科學的傳統。那一次對話很有意思,蔣介石提到:「我們這個張其昀,真是一部無軌的火車,到處亂衝。不過也只有無軌火車,才可能幹這麼多事情。」蔣突然問劉安祺:「奇怪了,這個曉峰(張其昀的號)學問這麼大,中研院為什麼始終不肯給他一個院士呢?」蔣對這個,當然知道。劉安祺說,自己是個武人,隨即便答了蔣一句說:「大概是學派的問題吧。」蔣拍桌子說:「對!就是學派問題。我們就壞在這個上面。」
近年來大陸中青年學者大多陷入「項目化生存」的境地,個人的科研工作與學術規劃只能圍繞手頭的課題展開,而各個級別的項目也成為決定個人學術前途的重要砝碼。二〇〇〇至二〇〇二年間,您曾在臺灣「行政院國科會」工作,項目制對臺灣學術生態的影響您應該也是比較了解的。
「國科會」是胡適創立的,它的前身是「國家長期科學發展委員會」,後來變成「國家科學委員會」。臺灣的學術研究原來靠著美援,美援離開之後就由「國科會」的項目把它支持起來。可是項目一旦僵化,變成評價學校的指標之後,就會出現各種怪現象,譬如抄襲計劃書,我曾目睹一個例子,一個女教授在待產期,但學校要求人人申請計劃,同事為了幫她,乾脆讓她抄襲自己的計劃書。
項目本身應該是一種自然而然的東西,像水龍頭一樣,你需要的時候打開,不是狂風暴雨似的給你一批錢。在臺灣很多拿了大項目的人文社會科學研究者,後來做出來的成績也不怎麼樣。人文學者最重要的是要有時間慢慢思考,你給他狂風暴雨僱了一百個助理,他為了管理這一百個助理,就把時間用光了。歐美比較有支持學術研究的經驗:第一,它的來源絕不單一;第二,不是人人都需要去拿項目,真正有需要才去拿,拿到了,當然可以加分,但並不表示沒拿就一定扣分。如果變成全民運動,就有流弊出來。
臺灣有沒有一些制度上的修正?
我常開玩笑說,出現了一種斯德哥爾摩症候群(Stockholm Syndrome)。當年抗議抱怨的人,現在變成最大的支持者。有一年要廢止「國科會」傑出獎,結果呢,反對廢止傑出獎的反而是大學校長。本來大學校長抱怨最多,覺得太機械,怎麼每年把同一個學門排一下,選一個傑出獎。後來等「國科會」要廢掉了,大學校長反而群起抗議。
去年是《新青年》創刊一百周年,不知道臺灣學界是否有相應的紀念活動。由於近些年大陸政治氣候的變化,尤其是大陸新儒家的興起,談論康有為、談論孔教運動,似乎是更時髦的學術話題。而「五四」新文化的形象漸趨負面化,在學界質疑「五四」的聲音大大蓋過捍衛「五四」的聲音。「五四」一代提出「重新估定一切價值」,沒想到百年後「五四」新文化自身也面臨著被價值重估的窘境。針對當下兩岸的思想氛圍,我們應該如何理解「五四」新文化的價值判斷呢?
對康有為那些經典,我曾經精讀過,在三十多年前寫《古史辨運動的興起》時。作為一種學術,我非常贊成;但是今文家很重要的一點,就是有機會發揮「非常異義可怪之論」,它的發揮空間很大,如果超出該有的學術紀律太遠,反而是不妥的。
儒家是一個長遠的傳統,你如果隨便去挪用它,其實會對它本身造成傷害。我們要注意,新文化運動之前,人們那樣激烈地反對儒家,有一個重要原因是因為袁世凱尊孔復闢。一個學說,除了它本身是不是夠豐富、夠精彩之外,還要看看人們跟它的關係,怎麼跟它發生關係,怎麼詮釋它。如果過量地挪用或扭曲,反而是傷害了儒家,袁世凱就是個例子。其實新文化運動中那些反對儒家、批判儒家的人,在層次上還是有可分別之處。可是袁世凱稱帝,號稱他是依傍儒家,反而激怒了一大群人痛批儒家。
新文化運動當然有流弊,其實很多新文化運動的健將,他們自己對此都有反省,包括傅斯年在內。但它基本價值畢竟還在:科學,民主,對現代知識的追求,對多元的包容。其實今天能有多元的聲音,也多與新文化這個傳統有直接或間接的關係。
我支持儒家,我個人也深受儒家的薰陶,我到現在還在受著它的養分,但是不要傷害了它,在我們來到這個世界之前它就存在了,在我們離開世界之後,它還要流傳下去,不要弄到它變成臭水溝。
近代以來,「青年」問題從來都是一個政治症候,一個社會結構的問題。讀您發表在臺灣《思想史》集刊上的《「煩悶」的本質是什麼:「主義」與中國近代私人領域的政治化》一文很受啟發。但當代知識青年的「煩悶」,可能恰源於社會階層的固化、「主義」變為說教、私人領域的去政治化。當說教無法為生活世界提供有效的思想資源,無法解決人生觀、世界觀、價值觀的問題,日常生活便失去了方向感,未來充滿不確定性,甚至看不見什麼未來。從「主義」與「問題」的角度,我想您對兩岸青年肯定有自己的觀察?
其實兩邊都有大型政治意識形態的退潮。我認為青年有他寬廣的可能性。很多人總習慣性地認為一代不如一代,我從來不這樣看,我認為每一代都有他新的可能性。當然,我也不認為每一代必然比前一代要好。我認為每一代都有他自己的面貌,一代有一代之風貌,一代有一代之精神。
這一代的青年,最大的特色就是:一切都是「現在」,放眼所見都是「現在」。他們通過網際網路等等,毫無問題很快就可以接收到全世界、聯結上全世界,這是一九九五年我第一次來北京的時候想不到的。他們整個很快就是全球化的。全球的移動,跟上全球的思潮或是風潮,這對他們來講很容易。可就是太容易使一切成為都是「現在」,比較不容易創造出一個縱深。這個縱深是要創造出來的。
年輕一輩其實某方面比前一代更少多元的資源。因為網絡上壓力很大,看似多元,其實常常變成同質的。我常跟學生講,臺灣自從有了有線電視之後,動輒有幾十臺電影,你要看哪一部?看到最後往往還是選擇熟悉的那幾副面孔,比較有保證,比較有信心,免得花了兩小時看一部小角色演的大爛片。你以為幾十臺會使觀看變得非常多元,結果沒有,反而變得更單一。
跟眼前所見都是「現在」保持一點距離,是好事情。有一些東西要經過努力才得到。就像明代心學家羅整庵的《困知記》,為什麼要痛苦地獲取知識?因為不是一查就有的。
最後請您談談兩岸青年面臨的挑戰以及他們對未來的想像與焦慮。
當然青年的可能性無限,前景無限。他們也可能很快就要在國際上取代歐美人獨佔的各種舞臺,從流行到美感到各式各樣。但另外還有一個在地的部分。很多人太早出國,沒有根,思想文化沒有根。
過去這些年,我做很多大學的校諮詢委員,都在談如何訓練學生的國際移動能力,我說你同時也要訓練他的根源感。全球化產生很多可能性,可是在地的感覺還是要有。船還是要定錨在某一個地方。這個東西當然不要礙著他的國際移動能力,可只有那一面是不行的,只有那一面做出來的東西也沒有太大特色。其實那些能在國際舞臺上站起來的,他的語言裡面還是有那麼一部分在地的色彩。不然,你怎麼可能洋得過最徹底的洋人?
當然還有他們對未來的焦慮,因為產業都走到了一個限度。這是全世界青年共同的焦慮。他們的能力總體上比我們這一代好,但是,他們將來能不能有像我們這一輩擁有的機會,我沒有信心。我不知道他們的第一份工作要從哪裡開始。他們會很多東西,可是不知道為什麼,好像機會有限。因為很多能有發展的產業,利潤都到了極限。這是整個世界青年面臨的問題。
我們以前都以為歷史發展到哪一個地方就會停,用黑格爾講的,好像歷史到某處就完滿結束。現在看起來是一境又翻出一境。有這麼多教育,這麼國際化,這一代青年人應該就飛上天了,可是沒有,居然跑出一個找不到工作的問題。
哈佛大學校長魯登斯坦(Neil L. Rudenstein)曾私下對我在普林斯頓大學的一位老師說,哈佛大學如果想要把全美國所有高中的第一名統統找來做學生,完全辦得到。可是一個正常的社會,有第一名、第二名、第三名、第四名……我覺得現在社會的高等教育,想要把全部人訓練成全美國第一名的高中生,而有「過度規劃」「過度教育」的問題,忘了社會是多樣的,你要在多樣裡面生存,裡面有很多名不見經傳的人會冒出來。我們生活在其中的現實,不是可以完整規劃出來的。
(二〇一六年三月十五日採訪於北京大學中關新園,訪談稿經王汎森院士審訂)