唐小兵教授
學人君按：唐小兵，湖南衡陽人，歷史學博士，哈佛燕京訪問學者，華東師範大學歷史學系教授。研究領域主要為現代中國知識分子史、左翼文化與中國革命、口述史與二十世紀中國等，著有《現代中國的公共輿論》《十字街頭的知識人》《與民國相遇》《書架上的近代中國》等書。
本文為劉亞光先生對唐小兵教授的專訪全稿。在文中唐小兵先生介紹了他從新聞傳播學轉向歷史學研究的求學歷程，並談及對知識分子、新革命史研究、當下的公共空間等問題的看法。他認為歷史學一定是以人的個體生命體驗為中心的；由於歷史學者更關注歷史的複雜性，即便是在一個看起來很糟糕的階段裡，他們也往往會對未來保持一種謹慎的樂觀。學人Scholar經作者授權發布，轉載須取得授權。
01
走上歷史這條路，也並非全是偶然
劉亞光：你的研究領域主要是晚清民國的報刊史、知識分子史，以及二十世紀的中國革命相關的問題。在許多文章中，你都提到過孔飛力的一句話對你影響很大，大意是說一個人的思想與他的個人經歷密不可分。對於你來說，個人的成長經歷如何影響了你選擇以歷史為志業？
唐小兵：我選擇歷史專業其實具有很大的偶然因素。我本科學的是新聞學，在湖南大學新聞系，本科畢業以後到衡陽師範學院新聞系教書。當時一邊教書，一邊想著再考一個新聞專業研究生。大學畢業之後一次去長沙玩，跟隨一個在湖南大學留校的很好的朋友一起逛書店。有次在湖南圖書城，很偶然的讀到了許紀霖老師的一本書《另一種啟蒙》，買回來讀了之後感覺很受觸動。這個可能也和我自己的興趣比較有關，當時我上學的時候湖南大學新聞系剛剛創辦不久，整體教學水平也比較一般，學生們課不很多，有很多的自由時間，我當時也屬於文藝青年，去旁聽了一些隔壁湖南師大中文系的課程，慢慢對文學、思想類的議題有了濃厚的興趣。
《另一種啟蒙》，許紀霖著，花城出版社，2000年
讀了這本書之後，由於感觸頗多，當時自己又沒有電腦，我專門跑到網吧去寫下了這些感觸並寄給了當時的《書屋》雜誌祁光祿博士（祁先生2008年年初車禍去世），編輯覺得不錯，就刊發了。這篇文章現在還能找到，叫《「局外人」抑或「介入者」：小議知識分子的角色定位》。當然，我現在回頭看，這篇文章寫的可能其實也就那樣了。不過，這篇文章是一個起點。當時我收到樣刊以後，覺得依然有很多的問題困擾著我，就專門給許紀霖老師寫了一封信。沒過多久許老師給我回信了，建議我去讀錢穆、餘英時等學者們的書，說實話，當時的我對這些作品讀的非常少，甚至聞所未聞。收到信之後，我也沒有再寫回信。
過了一段時間，以為信寄丟了的許老師又給我寫了一封簡短的信介紹中國的一些討論思想的網站、論壇並留下了郵箱地址。然後還問我要不要考博士，他在信中說，我寫的那篇文章氣質比較偏人文，但是新聞專業可能更偏技術性和操作性。相較於歷史，可能新聞學並不是非常適合我的精神氣質。雖然我當時和許老師沒有見過面，但他對我的「診斷」相當準確。當時我教這個專業也覺得挺無聊，猶豫了一下，就打算轉考歷史系的研究生了。
當然，我覺得走上歷史這條道路，也不完全是只有偶然因素，我想我自身的個性其實也有影響，我也是在尋找更適合自己氣質的學科。這個跟歷史的演進軌跡也很像，歷史往往不存在一個很明確的因果鏈條，充滿著偶然性。
02
傳播學與歷史學的結合：
1930年代的公共輿論研究
劉亞光：進入歷史學的大門後，你又是怎樣在歷史學中確定知識分子研究和中國革命研究這些具體的研究方向的呢？華東師大作為中國歷史學的重鎮，前輩的學人對你有怎樣的影響？
唐小兵：對於這些研究方向，作為一個本科4年基本上沒有系統讀過什麼人文社科方面作品的新人，我基本上完全不了解。來了上海以後坦白講受到的衝擊很大，如你所言，華東師大是中國人文學科的重鎮，不僅我的導師許紀霖是中國著名的研究知識分子和思想文化史的學者，當時的同門王曉漁、成慶、宋宏兄等都非常優秀，他們當時談論的很多議題和書籍，在我聽起來像天書一樣。受到了同輩和師長的強烈刺激，當時我讀書就非常拼命，想去彌補這些知識上的不足。現在想來，我後來會對這些方向感興趣，這些影響非常關鍵，這就如王汎森在《天才為何總是成群地來》談及的那樣，同輩人之間的相互影響和激蕩是一個學者的成長極為重要的因素。
華東師範大學圖書館
許老師除了會在課上有精彩的講述，還會經常邀請很多頂尖的學者來做講座。2006年華東師大舉辦的紀念史華慈誕辰90周年的會議讓我至今記憶猶新，當時包括林毓生、張灝、李歐梵、葉文心、麥克法誇爾、裴宜理、葛兆光、高華、楊奎松、沈志華等海內外的名家都提交論文參會，會上的許多討論都讓我受益匪淺。華師大歷史學有著深厚的人文傳統，從呂思勉先生到陳旭麓先生再到今年7月去世的王家範先生，形成了一種長於考證勇於思辨的歷史研究傳統，而像本校楊國強教授、張濟順教授、楊奎松教授、劉擎教授等學者的研究都潛移默化地影響著我的歷史思考和歷史寫作。在華師大人文傳統之外，影響我最深的是從餘英時先生到王汎森先生的文史研究傳統，他們的研究議題、方法、視野和寫作風格等成為我百讀不厭的經典。
2013年「知識分子與現代中國轉型」文化沙龍上，左起：章清、劉擎、許紀霖
除了同輩的影響，我此前學習新聞學的經歷也起到了作用。選擇研究方向時，我還是希望自己能夠從相對熟悉的領域出發，那當然就是和新聞有關。第一次跟許老師談碩士論文選題的時候，我說想研究著名的報人儲安平。許老師聽了之後說，你研究儲安平，研究能超過謝泳、戴晴的水平嗎？我去閱讀了戴晴多年前出版的小冊子《王實味、儲安平、梁漱溟》，很受觸動。我一想，覺得自己是無法企及這種水準的。這個時候許老師建議說，既然你教過報刊史，也有專業背景，不如去看看《大公報》的星期論文，看看能不能圍繞公共輿論的問題做點研究。這些每周周日發表於《大公報》的專欄文章是胡適、傅斯年等這些當時北平的自由派知識分子為了減輕每日都要寫社評的主筆張季鸞的壓力而撰寫的。
當我開始看史料的時候，發現我對《大公報》「星期論文」產生了濃厚的興趣。因為這些文章大都在討論我關心的公共議題，包括民主與專制、教育變革、民族主義與自由主義等等。所以我很順理成章地把新聞傳播學和歷史研究做了一個結合，做了一個關於1930年代的公共輿論的研究。我後來基本上很順理成章地就把傳播學和報刊史研究做了一個內在結合。從文化史和思想史的視角出發，研究給《大公報》星期論文撰稿的這些偏自由派的知識分子的出身、階層、家庭、教育等背景和知識共同體的運作等議題，到了博士論文我把這個議題拓展到了上海《申報》「自由談」。「自由談」裡面的文章更多是偏左翼的知識分子撰寫的，那麼這些上海的左翼知識分子和北平的自由派知識分子，在看待九一八事變之後中國社會危機的時候，會有什麼不同的反應和對策論述？我希望在這個研究中呈現出20世紀30年代中國公共輿論內部的這種多元性、複雜性與衝突。後來這個博士論文在北京的社科文獻出版社出版了，書名是《現代中國的公共輿論-以《大公報》星期論文和《申報》自由談為例》。
這個研究出版之後，我就開始思考下一步的研究計劃。20世紀的中國革命這個話題在十年前重新吸引了學界的關切和投入，眾所周知90年代思想界提倡的是「告別革命」（李澤厚、劉再復的），覺得「革命」是一個激進主義的壞東西，應該是要拋棄的。所以當時在史學界，除了專門研究黨史的學者，其實不大研究革命史。「新革命史」研究崛起以後，史學界開始圍繞中國革命研究一些新的議題，不再只是去討論「資產階級是否具有軟弱性」或「蔣介石是否一個民族主義者」等這些老問題，而是會去探討比如中國革命是如何動員的、革命為什麼會以某種特定的形式發生、革命者的心靈史等問題。正好我自己以前研究過左翼知識分子，也和北京大學歷史系王奇生教授有過一些交流，在他的建議下就想把當時《申報》「自由談」觸及的左翼文化運動研究繼續往前推進。
《申報》的研究其實還是一個比較小的聚焦點，主要關心的就是當時在這個報紙版面上發表文章的左翼文人群體。這個研究往前推進就出現了一個更大的問題：為什麼在大革命失敗以後，上海這樣一個城市會成為左翼文化蓬勃發展的中心？我們知道上海是最早的通商口岸，中國最早的一批產業工人、資產家都聚集在上海，按道理來說隨著中產階級的壯大和產業鏈條的發展，上海這樣一個「摩登」城市應該發育出資產階級的文化，一個哈貝馬斯提到的基於自由主義的批判性公共領域。但是在20世紀20年代到30年代，上海出版了大量左翼的書刊，中小知識青年大量聚集在上海並左翼化。當時出版的著作有很多都是社會科學的作品，根據葉維麗教授的研究，艾思奇的哲學科普類作品《大眾哲學》在1949年前更是前後印了48次之多，以至於餘英時先生在其回憶錄提及1948年前後他也受到影響。作為一個「消費者的天堂」，上海同時醞釀著這種具有反叛性、顛覆性的左翼文化，這是一個很有意思的歷史現象。
1930年代的上海外灘租界一帶
另外一個問題就是，為什麼到了1936年前後，許多年輕的知識分子和文藝青年又要離開上海、北平、天津這些大城市去延安？當時的中共又是如何動員和吸納城市的中小知識青年投身革命的？這些問題都引起了我的關注。過去研究這些左翼知識分子的作品更多集中於他們的文本，我更關心的是這些知識人背後的歷史脈絡，他們的觀念是如何被建構和形塑的。所以到了這個時候，我的研究方向從把傳播學和知識分子研究相結合，又轉向到了把知識分子研究與新革命史研究相結合。
03
更關心個體在歷史變動中的處境
劉亞光：關於「新革命史」研究，你在《「新革命史」語境下思想文化史與社會文化史的學術路徑》一文中提及，新革命史研究注重拓展傳統革命史研究的視野，重視新材料的挖掘，比如檔案、書信、回憶錄等。你覺得這股新的研究潮流對於我們重新認知中國革命的核心意義在哪裡？
作家王鼎鈞（左）與本文作者唐小兵教授
唐小兵：最大的意義就在於我們開始把中國革命放在更加複雜、立體、多元的歷史脈絡裡面來看待。我們開始更加重視革命產生和展開的過程，而不是一些遵循固定因果關係的結論。以前我們的歷史研究可能受到社會科學的影響，十分強調對歷史的「解釋」，強調找出一個歷史事件發生的確定因果鏈條。但研究歷史更多的還是「解讀」，「解讀」重在強調具有內在差異性的每一代人對歷史事件的重新書寫與理解。每一代人都是帶著他對這個時代的烙印去理解某段歷史，這種歷史書寫充滿著當下的個體生命與過去時代之間的對話。這就是託克維爾所說的：當過去不再照耀未來，人類的心靈就會在茫然中遊蕩。在這個意義上，新革命史的研究不僅是對20世紀中國革命的研究，也是對於中國現狀的觀察、理解與思考。
同時，新革命史研究很重要的一點是問題意識上的創新。像我前面提到，之前的革命史研究往往會遵循一個固定的敘事模式，比如革命的發生是因為資產階級具有軟弱性等等。但是新的革命史研究更多會關注革命的動員、革命的地區差異與城鄉差別等、共產革命的國際網絡等問題，以及普通人和知識人到底是如何接受革命的，這個比較有助於還原真實的革命歷史，激發更多的往返於歷史與經驗之間的思考。
《與民國相遇》，唐小兵著，生活·讀書·新知三聯書店，2017年
劉亞光：你有一本很受歡迎的書叫《與民國相遇》，裡面收錄的文章多是對民國的一些知名人物的研究，我看這個書的一個感受是你非常關注在那個動蕩的時代下這些人物的心靈感受，他們的心理狀態。我很好奇形成這種關注點的原因。你作為一個當代的知識分子，又同時從事知識分子研究，是否因為這種雙重的身份，讓你對民國知識分子的「感受」有更多的共情？
唐小兵：對，這是毫無疑問的。我個人包括書評在內的各種公共寫作，更多還是從文化與心靈的角度切入的。我確實更多關心具體的個人在歷史的變動中間的處境、心態與掙扎。餘英時先生1973年在香港中文大學新亞書院的演講《史家、史學與時代》中有一個言簡意賅的觀點：「真正的史學，必須是以人生為中心的，裡面跳動著現實的生命。」我個人的看法是歷史學一定是以人的個體生命體驗為中心的，這樣的歷史書寫也更能打動讀者。
蕭軍
我自己印象比較深刻的是當時在美國哈佛燕京學社訪問的那一年，讀了蕭軍上百萬字的《延安日記》。蕭軍這樣一個左翼知識分子當年到延安之後，其實生活得很苦悶。他在延安感受到的是一種自己認同的革命理想和革命理想落地過程中產生的種種異化之間的張力，這樣一種複雜的心態非常觸動我，也讓我覺得值得研究的，所以最後寫了一篇三萬字的長文《左翼知識人的精神史——以延安時期的蕭軍為例》。《與民國相遇》那本書裡面很多文章都是探討一些大時代下的個人複雜的心態，這些文章基本上是2011年到2014年之間寫的，當時我在《東方早報》有一個寫民國史的專欄，而與此同時我在大學裡教授《現代中國傳媒與知識分子》、《回憶錄、口述史與20世紀中國》等課程，接觸到了大量的各種私人性的文本，與學生討論之後有很多你所謂「共情」不吐不快，就訴諸筆端寫成文章了。
04
網上衝浪4小時，不如嚴肅閱讀1小時
劉亞光：從博士論文的研究開始，你對民國時期知識分子和媒介的關係就有比較多的研究。其實我們當下所處的時代和那個年代也有很多類似的地方，其中之一就是都處在一個媒介環境發生劇變的時代。那個年代可能是報刊這些大眾媒體的崛起，當下是網際網路等各類層出不窮的媒介技術。不知道你有沒有做過一個對照，和那個年代相比，在當下我們的知識分子和媒介之間有一種怎樣的關係？
唐小兵：晚清民國時期確實和我們當下一樣，是一個新式媒體湧現的時代。知識分子和新式媒體之間也有著非常重要的聯繫，我的一個朋友李仁淵就有一個研究《晚清的新式傳播媒體與知識分子：以報刊出版為中心的討論》，我還為這本書寫過一篇書評。新式媒體其實為晚清那些科舉不順利的失意文人提供了一個非常好的擴大公眾影響力的平臺。尤其是到科舉完全廢除以後，知識分子面臨被邊緣化的危機，這些發聲的渠道就非常重要。
但是這裡面有一個問題是，當落寞的知識分子突然掌握了這樣一個傳播的利器，就很容易產生一種志得意滿乃至過於膨脹的情緒。言論的作用會被給予不切實際的期待，甚至有時候，很多知識分子會為了達到一個聲動天下的效果去做一些誇大其詞的宣傳。比如清末滿族人和漢族人大部分時候是隔離居住的，日常生活也沒有太大交集，當時就有知識分子為了革命的動員，去杜撰了很多漢人和滿人之間的衝突。別人去質問他們，他們會說我們是為了革命的神聖使命，事實本身不重要。了解報刊史的都知道，中國的報刊從一開始比較重視政論，並不非常強調遵循新聞的專業主義，對於事實的調查標準並不嚴格。這種傳統也是和對言論的理解有關的。所以對那個時代來說，新式媒體總體上是一把雙刃劍，一方面帶來一些啟蒙觀念的普及，但是也會造成民意的沸騰，而這些引導民意的言論，很多時候並不建立在事實的基礎上。
民國時期的街頭報刊零售攤
其實今天的媒介環境，包括知識分子和媒體的關係，和那個時代也有相似之處。我剛到上海讀書那幾年，網絡上是有比較豐富多元的公共生活。調查記者的重要報導，當時都會在各種論壇上引起廣泛持久的討論，比如2003年的孫志剛事件。網絡的便捷也讓各派知識精英踴躍地在論壇中發言。那個時候的很多公共討論之所以是有質量有深度的，更多是因為大家會有一種「公共」的意識在，發言者多少是有點超越私人利益之外的家國情懷。到了微博時代，網紅也好、大V也好，這種發聲可能背後更多是資本的邏輯，各種發言的內容也大都是為了追逐利益。再加上一些政治的因素，這幾年的公共空間中對於嚴肅議題的討論日益式微。年輕一代也無法像我們以前一樣從知識精英們在公共空間裡的討論中獲得滋養，等他們再去參與公共討論的時候，就很難做出有思想的發言，這是一個惡性循環。
所以媒介環境發展到了這個階段，我很多時候都會懷疑知識分子參與公共討論的意義。我現在經常會跟我的學生講，還是儘量多讀點書尤其是經典型的著作，這些才能錘鍊邏輯滋養心靈，你在網上衝浪花四五個小時，可能不如你靜下心來做一個小時高質量的嚴肅閱讀。
05
一段看起來很糟糕的狀態，
可能也同時孕育著變動的可能
劉亞光：你提到晚清時期新式媒體的湧現對知識分子影響社會來說是一把雙刃劍。其實現在的媒介環境也給希望影響社會的公共知識分子製造了一個悖論。因為現在隨著媒介融合的推進，一些社會影響力很大的渠道和資源都掌握在網際網路平臺這類市場主體下，學院內從事嚴肅研究的學者如果希望影響社會，可能更多還是得通過這些渠道，而這種知識傳播很難避免遵循資本追求利潤最大化的邏輯。可是這有可能使得他們傳播的內容也庸俗化、碎片化，不再嚴肅了。這個難題對於青年學者來說可能更是一個重要的問題。
唐小兵：你的觀察非常準確，這是一個很大的難題。由於良性公共空間的不斷退化，一方面使得很多還是很有情懷的學者不再願意面向公眾發聲，另一方面，關切公共議題的學者越來越少，也就間接推動了學術圈關在象牙塔裡自說自話，導致各種學術黑話的大量繁殖。我自己也覺得很憂慮。但其實這些年也能看到有一些變化，比如像許紀霖老師、葛兆光老師、劉擎老師，以及我的朋友周濂老師等，他們這些年都在嘗試著能不能夠藉助網際網路平臺擴大影響力的同時，儘可能保持自己的主體性，向公眾傳播高質量的知識。
2015年 5月16日，華東師範大學ECNU-UBC「何為啟蒙、何為文化自覺」主題研討會上，主持人許紀霖（左）與主講人周濂
當然，我覺得歷史學者由於研究過很多歷史的複雜性，一方面不是很容易與時俱進，另一方面在心態上也不會輕易走向一個非常幻滅、虛無主義的地步。當一段歷史處在一個看起來很糟糕的、蒙昧的狀態裡，可能也同時意味著它孕育著某種變動的可能。這個就像阿倫特在《黑暗時代群像》導言裡講的那樣，「即使是在最黑暗的時代，人們還是有期望光明的權利，而光明與其說是來自於理論與觀念，不如說是來自於凡夫俗子所發出的熒熒微光」 。我認為當下的媒介環境也好，公共空間的討論氛圍也好，假如知識人孜孜以求不懈努力，還是有慢慢轉好的可能，歷史學者對於未來往往會保持一種謹慎的樂觀，既不會太亢奮地樂觀，也不會完全陷溺在幻滅與虛無之中。
《人的境況》 【美】漢娜·阿倫特 著，王寅麗 譯，上海人民出版社 2017.4.
「在這個劇烈變動充滿不確定感的大時代，阿倫特對於現代人的生命情境、心智生命和公共生活的反思，可以為我們超越這個時代的結構性限制和困境提供人文主義的理性之光。」（唐小兵）
06
專業方向劃分過細，
研究可能就無法做得深入
劉亞光：我在看《與民國相遇》的時候有仔細讀錢理群老師寫的序言。他說他本人曾經對像你這樣的一批70後的青年學人寄予厚望，覺得你們相較於更老一輩的學者，接受過更完整的學術訓練，能接觸到的資源也更多，在視野和方法上更開闊。但是他同時這些青年學者面臨新的難題，比如科研壓力的繁重、考核體制的繁瑣。尤其是在歷史學這樣一個慢工出細活的學科裡面，你怎麼看待青年學者和上一輩學者身處的學術環境的差異？
唐小兵：年輕一代的歷史學者擁有更便捷的研究手段，現在各類資料庫都很發達。同時他們也普遍擁有更多出國訪學的機會，在問題意識這些方面都要更開闊一些，當然他們面臨的生存壓力也更大。50後、60後這一代學者很多都經歷過文革、上山下鄉，他們身上除了書生氣，還有一股「江湖氣」。這種江湖氣來源於他們豐富的社會閱歷，因此他們具有一種體察社會變動的敏銳嗅覺。到了70後、80後這一代，大家幾乎是只有書生氣的，閱讀社會這本「大書」的能力不如上一代人。
錢理群先生
老一輩的學者會有一些人是完全被學術體制同化的，但很多人其實是堅持跟體制保持一個距離，對體制保有疏離感和批判性。但這種批判性的反思力量在如今的青年學者中其實越來越弱了，現在的青年教師和整個學術體制的不公正、不合理之處進行博弈的資本和能力也慢慢消退了。
劉亞光：除此之外，你在新近出版的《書架上的近代中國：一個人的閱讀史》一書中也曾經提到一個觀察，即使在哈佛大學，像史華慈、楊聯陞這樣的「通才」型的學者越來越少了。這可能也是青年一代的學者面對的問題，隨著學科分化越來越細，在中國，未來的學者是不是也會是專才越來越多、通才越來越少？
《書架上的近代中國：一個人的閱讀史》，唐小兵著，東方出版社 2020年3月版
唐小兵：對，毫無疑問。不久前我們華東師大的王家範教授去世了，我應《財新周刊》編輯之約寫了一篇紀念文章，回憶當時王老師給我們上研究生課的情景。他主要研究明清經濟史，但是對社會史、文化史、思想史等也有很多富有洞察力的見解，所以他的課給我們啟發很大。華東師大歷史上，呂思勉、陳旭麓這些史學名家都是貫通東西、古今的學者，這種人在我們學院體制裡面可能以後會越來越少。我們現在的學術培養體系和學科規劃，往往會把學生們的專業方向分得特別細，缺乏和不同學科的對話，這其實導致一個人在做具體的研究的時候可能會在個案上做得很詳細，但是對與之相關歷史大背景非常模糊，這個研究可能就沒法做得真正深入，甚至可能把個案本來隱含的豐富意義給簡化了。
這裡有一個典型的例子是王汎森院士研究近代中國私人領域的政治化，他是從明清時期的道德嚴格主義現象開始談起，考察明清時期士人群體通過省過會、日譜等這些方式進行的「批評和自我批評」，然後討論這些傳統的道德主義怎麼被革命政黨所吸納，變成思想改造的新形式，可謂舊瓶裝新酒，這就是一個很深入的探討。
劉亞光：你下一步的研究計劃是什麼？
唐小兵：好幾年前我應《東方歷史評論》之邀跟王奇生教授有一個對話《20世紀中國革命的回顧與反思》，談到中國革命的「反精英主義」的問題，這個可能是我接下來想要探究的，也就是中國的「精英文化」在現代中國的衰落與轉型。精英在傳統語境裡是個好詞，但我不知道你有沒有一個感覺，中國社會裡面其實很多人都不喜歡自己被稱作精英。我很好奇的是從清末到20世紀，中國傳統的「士大夫」精英文化是如何被扭曲和改變的。我想去思考，中國傳統的文化資源、包括「君子人格」的道德意識，為什麼沒辦法有效轉化為現代中國人心靈世界的有機的構成部分。但是具體的研究還需要再琢磨一下，沒有想得特別清楚。
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原標題：《專訪唐小兵：歷史學者往往會對未來保持一種謹慎的樂觀》