：你的研究特別關注「幞頭」從北周至五代的樣式變化，由此觀察這一時期政治之演進。請先介紹一下作為日常頭飾的「幞頭」，它在歷史上，特別是武后推行這個形制改變之前的情形如何？
呂博：幞頭的最早形態應該是鮮卑風帽。武家諸王樣之前，流行一種叫「平頭小樣」的形制。這點在史書裡有明確記錄。孫機先生在《中國古輿服論叢》中《從幞頭到頭巾》一文中也有詳細的梳理。我是注意到《唐會要》等文獻記載幞頭這一頭飾變化的幾個時間節點，剛好都在重要的政治事件之後。而且在我的認識裡，兩《唐書》著錄的每次服飾變革常常都是政治事件。我認為只有將每次唐代服飾變革嵌入到事件編年脈絡裡，才能準確發掘服飾變革的歷史意義。武家諸王樣之前，幾種著名的頭飾的記錄也都和著名政治人物相關。比如北周文帝的突騎帽、隋文帝的烏紗帽、宇文述的許公帊勢、太子李建成曾佩戴「花搭耳帽子」等。他們究竟在視覺層面呈現的形態是怎麼樣的？是怎麼和具體政治人物的形象搭配的？由於時空變幻千年，今天的歷史學工作者恐怕很難重現。但是我們要有一種意識就是，今天的歷史研究很大程度是依靠文字記錄去復原歷史，但其實文字之外有更多樣的歷史細節、歷史場景需要我們去努力捕捉和儘可能地想辦法呈現。
《頭飾背後的政治史》
澎湃新聞：你在這本書中講從「武家諸王樣」到「五代僭越樣」，這一頭飾風尚的改變多為帝王或政治人物所引領，而他們去做這一番改變，是要申明一種政治表達。我想，這種被引領的時尚是不是更易、更直接體現在「制度」層面（比如官服）或者說更多影響的是上層人群？——書中也有提到服飾對政治人物身份的標識意義。而我注意到，書中利用、呈現了很多圖像資料，涉及人群是更廣泛的，所以，頭飾風尚之改變以及這背後的政治權力的表達，它在不同人群，特別是一般民眾這個群體裡如何體現的？
呂博：黃正建先生研究大和六年王涯有關輿服制度的奏議時，曾指出唐代規定冠服制度的基本是《衣服令》，而規定常服制度的主要是《禮部式》。無論是令還是式，目的都是通過制度設計和程序運作，進行權力等級劃分。也就是說官服是嚴格按照官品等級確定的。這樣的服飾只是行政等級的標識，類似於今天的「制服」。有唐一代，服色、服等有變革，但變革的理由都是和官僚等級有關，很難和時尚掛鈎。而幞頭是個人化色彩很濃厚的一種頭飾，它的形制變動經常由著名的政治人物來引領。有特殊政治地位的人一般都會花心思裝扮自己的頭飾甚至服飾，標識自己的形象、身份。布爾迪厄曾解釋道：「不同階級(利用服裝)自我表現的興趣，其所投注的注意力，其對所得利益的意識，及其實際花費的時間、精力、代價和照料等，都與他們合理期望的自己從中獲得物質利益與象徵利益的機會成正比。」墓葬裡很多壁畫裡的人物，從朱綠的官服或者其他服飾特徵來看，他們都屬於官僚階層，自然頭飾也能跟上層人群的時尚變動。
幞頭沒有等級，普通人也佩戴。但普通人的服裝記錄很少。在唐代詩歌零星的描述裡，經常是衣不蔽體。他們最先考慮的大概是衣服的物理功能，遮寒保暖，大概跟時尚無關。王梵志詩裡有一首叫《貧窮田舍兒》就對窮苦的農民著裝有描述：
貧窮田舍漢，庵子極孤悽。……黃昏到家裡，無米復無柴。男女空餓肚，猶似一食齋。：論及北周至五代的政治演進，即有各方政治勢力的角逐、更迭，而服飾風尚的變化，似乎是可以隨時可發生的。作為一種政治表達的外化形式去看，你會認為中古時期（或具體說北周至五代這一時期），服飾風尚更與政治相關嗎？
呂博：今天的時尚風潮主要是由娛樂明星、時尚界人士引領的，隨時可能發生變動，變動的頻率也很高。當然有時候政治人物也會引領時尚，比如有一年唐裝突然流行，大家也都有記憶。這些我們在日常生活裡可以很容易觀察到。但中古時期的官服主要是在改朝換代之後才更迭，變動頻率很低。在中國古代政治體系中，權力與服飾的關係，首先表現的是社會、政治關係的界定，即「臣僚對君主」的服從。服從關係的外在表現之一，就是臣僚穿著君主推行的「冠帶」。因而，新王朝的開國皇帝有一個重要的立國策略，便是根據所屬天命、德運更改服飾色彩圖案，然後強制推行。中國古代服飾、髮式的變動從來不像今天這麼隨意，改變官服、服色肯定是重要的政治事件，比如趙武靈王胡服騎射改革、北魏孝文帝漢服改革、滿清入關後的留髮不留頭等等。《通典》卷五十五《歷代所尚》就記述了每個王朝根據德運所指定的不同服色。《禮記·王制》曰：「革制度、衣服者為叛，叛者君討。」早期的儒家經典中，已將服制變革看作是叛亂的象徵。在古人看來，服飾改革確實是顛覆秩序的政治事件。
幞頭「貴賤通服」，沒有律令等強制的制度規定，但就我的觀察來說，這種頭飾也主要在大的政治事件之後，才會有新樣式的出現，主要是因為代表新勢力的政治人物驅動。至少我們從史料裡可以得到這樣的答案。普通民眾很難和服飾時尚有什麼特別直接關係。所以認為中國古代的服飾隨時變動大概是一種誤解。
澎湃新聞：這本書比較關注的是政治力量在服飾風尚方面的影響，促發的變化，而在此之外，時尚的流變還與當時的社會風俗、經濟等其他因素有關，那麼北周至五代這個時期，你有關注其他方面因素對服飾的影響如何嗎？
呂博：這個問題有些難回答。我換一種方式來回答吧。
其實對於一種服飾為何會流行，學者們本來就有爭議。有的學者認為服飾的流行有自生的內在邏輯，並不受社會力量的制約或者外部條件的驅動。美國的文化人類學家阿科貝（A.L.Kroeber）認為女性服裝一般遵循著每五十年循環流行這樣一個「內在的」、「本質的」規律，基本不受外部社會、政治、文化因素的影響。同樣，英國當代的藝術史家吉姆斯·拉維（James Laver）認為，研究服飾的歷史就是要克制從社會史中尋找動因，相反，要從服裝自身的發展演變中探尋變化的趨勢。但這種看法遭到了歷史學家羅蘭·巴特的批判。1957年，羅蘭·巴特在《年鑑》雜誌上發表了題為《歷史與服裝社會學——方法論的觀察》。他說：「服飾應該看作是一種風俗慣習，應該在社會層面來加以研究，而不能僅僅是停留在美學或是心理學的角度上分析。歷史學家或社會學家不能僅僅研究品味、潮流和方便性。他們應該釐清、協調並且解釋那些（出現在服裝史中的）整合、運作、限制、禁止以及牴觸的規律。他們要研究的不是圖像，或者風俗的特徵，而是關係和價值。」他說：「研究服裝特別之處在於必須研究整個社會歷史的大結構，從它身處的歷史之中去把握；同時，也不能忽視它自身結構的構成。」
（有關這個問題的詳細學術史梳理，可以參考湯曉燕《革命與霓裳——大革命時代法國女性服飾中的文化與政治》，浙江大學出版社，2016年。巴特觀點，可以參考[法]羅蘭·巴特：《流行體系：符號學與服飾符碼》，熬軍譯，上海人民出版社，2000年。）我自己傾向於羅蘭·巴特的看法，服飾作為人的裝飾保暖必備物品之外，內涵多種社會信息。中國古代的服飾除等級外，也常常傳達著文化、社會地位、職業、道德與宗教關係、婚姻狀態等社會信息。如果將一個時代比作一個鮮活的個人，正像一個人具備某種性格一樣，這個時代也有某種「時代格」。此種時代格，都會或多或少地反映在日用物品上。在共同的時空或者文化語境中，人們可以通過這些「物品」辨識出相關的文化訊息。如果不同的團體對於同一件服裝解讀出不同的涵義，則可能因為他們沒有處在同一知識和經驗語境。相比於博物學家，歷史學家去研究服飾史的使命就在於需要從服飾變遷的歷史上看到更多的政治、社會信息。我想最簡單的問題便是：什麼力量驅動服飾變遷？
從我的觀察來看，中國古代的大部分服飾變革主要是政治因素的驅動。當然也會有經濟因素，比如奢侈性消費。但是如果我們繼續追問如上官婉兒、韋後這樣的權貴穿戴奢侈品的目的是什麼？其實還是為了「區隔」，標識自己的身份。所以布爾迪厄說「所有的文化符號與實踐——從藝術趣味、服飾風格、飲食習慣，到宗教、科學與哲學乃至語言本身——都體現了強化社會區隔的利益與功能」。他通過對上述「文化符號」的研究指出：「文化不能免於政治的內容，而是一種政治的表達。」
北齊婁睿墓壁畫頭戴風帽的騎馬武士
王處直墓所見二腳上翹的幞頭。河北省文物研究所，保定市文物管理處編著：《五代王處直墓》，彩版47。
澎湃新聞：或許上一個問題還可以擴展到權力外化的其他形式，比如你關注的禮制的一些方面，由另一個權力外化的形式去考察權力本身，它與從服飾的角度看會有什麼不同？
呂博：沒什麼不同。我自己只是嘗試從服飾的這個角度來觀察權力運作本身。我當時寫《頭飾背後的政治史》的初衷是想擴大政治史的考察方式。就是強調研究者在考察政治史時，以人為核心，討論集團所屬、權力升降，這當然很重要。不過，在關注這些問題的同時，也要充分注意到，政治及其權力可以外化成多種形式，服飾即是一種表達權力和國家意識形態的重要方式。從服飾這種微觀角度切入也可以考察很多政治現象。當然我們也可以從其他途徑切進考察。但從實際的寫作中，感受到從服飾考察中古權力運作，其實很難。這裡說的難主要是因為史料寡少。比如有關中古服飾帶來的視覺感受，就很少有史料記錄。所以有時候為了說明一個問題，論證會很曲折，經常是舉例、類比夾雜，絞盡腦汁的感覺。我此前也圍繞禮制建築明堂寫過一些文字，寫作體驗就很不一樣。比如寫《明堂建設與武周的皇帝像》一文，就是你事先預想到的每一步，後來都找到了典型、有力的史料支撐，這種寫作體驗就比較好。當然，這也是因為敦煌藏經洞出土的文書幫了大忙。要說不同，就是研究、寫作難度不一樣，觀察的基本方法、視角沒有什麼本質的不同。
澎湃新聞：你在後記中講到「同齡朋友紛紛聲稱要告別政治史」，我想了解這是中古史學界的一個動向嗎？何所謂「告別政治史」，為什麼會有這種說法？
呂博：也沒想到一句帶有開玩笑性質的話，能引起一些爭議。（哈哈）我沒有特別因為這個問題問過朋友們，我只是努力地去理解他們為什麼這麼說。有一度他們說有點厭煩政治史了，我開玩笑說與其厭煩不如「告別」吧。後來就看著大家也都在用「告別」這個稍顯「決絕」的詞語。我想同齡的朋友們要告別的是舊的政治史，並不是說他們不研究政治史，而是想換一種新方式研究政治史。比如去解構各種權力現象。2018年侯旭東老師從人際關係的角度，寫了《寵：信－任型君臣關係與西漢歷史的展開》一書，就在熟悉的師友們中引起很大反響。很多學者都在嘗試，我們也多點耐心吧。
《寵：信－任型君臣關係與西漢歷史的展開》
另外，可能因為他們覺得歷史終究要回歸對人的關懷，帝王將相也是人，應該從人的角度觀察政治人物。事實上，這也並不是什麼新理念。1902年,梁啓超在《新史學》中指出:"中國數千年,唯有政治史,而其他一無所聞。"因此，從那時起梁啓超就倡導新史學應該關心普通民眾。政治史關心帝王將相比較契合一般大眾的興趣，總是擁有最多的閱讀者，但很難說政治史就應該是中國古代歷史當中學者們最應該關心的歷史問題。比如社會經濟史一直關心的是芸芸大眾的生存發展史。土地制度、賦役制度、信仰生活等關涉到歷史當中的大多數不被記錄的人群。而通常所見的政治史一般涉及到的只是幾個人的勾心鬥角，其實離普通人的生活距離、生活體驗很遠。
第三，我猜大概是因為「影響的焦慮」，覺得研究中古政治史無法超越前人吧。有關中古政治史，陳寅恪、唐長孺、田餘慶等先生的相關研究登峰造極。年青學者從一開始入學的時候就學習的是這些名家名作，當然受這些學術作品的影響也最大。如果你還是一個學生的時候，讀這些高超的作品確實是享受，因為只是純知識的學習，大概能體會到歷史學家智慧，就很滿足。但當你從一個學生向一個學者蛻變的時候，尤其是你要把學習過程變成創造過程的時候，前面這些偉大的作品帶來的就是「影響的焦慮」。我的觀感是，我們85年後的中古史青學者們（大多是熟識的朋友）有時候在學術思考上面比較「撕裂」，一方面大家都有創新的自我期待，想要做出和前人不一樣的研究。但另一方面從開始接受學術訓練起，又不得不受舊的學術話語潛移默化的影響。前輩學者們都太厲害，年青的學術工作者或多或少都會在舊的學術知識與新的創新期待中間有些「掙扎」和壓力。換句話說就是「創新的焦慮」。他們大概覺得在中古政治史領域內，有太多的偉大作品，創新很難，自然會另覓他途。其實，他們都是有學術理想的學者，有學術理想的人一般都會有更多的學術想法，進而「見異思遷」。我總告誡自己對有學術理想的朋友，要多些傾聽和了解，少些先入為主的偏見，
另外，前兩年中古史研究領域上有邊緣和核心的說法，一度老流傳「核心陷落，邊緣崛起」之類的話，大概是說政治史是核心，宗教文化之類的是邊緣，好像在豆瓣、微博什麼的討論比較熱烈，我也沒有特別關注，都是聽說。就是覺得這種說法好玩。網絡常常會把嚴肅的學術看法，變成詼諧的段子傳播。大意是說在音樂界有歧視鏈，古典音樂藝術家看不起搖滾樂手，搖滾樂手看不流行樂歌者，流行樂又覺得民族唱法太土。網友說中古史學術領域也有類似的歧視鏈，政治史和制度史居高臨下看不起宗教史和文化思想史。社會經濟史早就沒了市場。
我並不同意這種簡單的劃分。其實所謂的核心與邊緣都是人為劃分出來的。如果一個歷史學工作者的最終努力的目標是認識那個時代。那麼經濟、宗教、文化、政治哪一個研究領域都不能缺。其實，翻開唐長孺先生的八卷本《唐長孺文集》看看，我想任何在學術領域上的狹隘想法，都應該打消吧。那一代的傑出學者們，常常以一己之力，在很多領域都能縱橫馳騁，貢獻非凡。之所以這樣，是因為他們的學術目標是認識中古歷史的時代的特徵。諸如時代特性這樣的問題不是政治或者經濟一個研究領域能解答的。我們今天好像沒什麼理由變得更狹隘。實際上，沒什麼好爭議的，無論是古典還是民族，無論哪個領域，只要能唱好就行了。
澎湃新聞：目前在研究什麼？做什麼樣的具體工作？
呂博：好像談了很多和中古服飾無關的話題。
一方面是我想就自己有關禮儀實踐與唐代政治社會變遷的研究結個集。但是還差一章有關中晚唐歷史的研究，考慮了很久，加之自己各方面的修養、積累不足，斷斷續續也寫了兩年，還是不能完整呈現。所以還是焦慮。我在後記裡曾說過，有過學術寫作經驗的人，都會有這樣一種體驗——寫易改難。如果文章的思考高度提升不了，再怎麼修改，也只是文字上的潤色，修改遷延也只能讓人有徒勞無功之感。這是我經常有的感受，不滿和挫敗是常態。
唐代禮制是我投入精力最多的領域。此外，為了避免學術上的「路徑依賴」，我自己也在努力嘗試進入一些新的領域。比如目前最想完成的一本小書是《唐代的三個府兵》，試圖通過唐代早中晚三個不同府兵個案，研討一下「統一制度下的不同個體」。中古史很容易寫出自上而下的，研究國家統治的文章。但很少或者說很難做出自下而上的視角，關心普通民眾生計狀態的研究。我想試試吧。
我記得近年有一次「中古史青年學者聯誼會」 會後閒談，大家聊到如何避免路徑依賴這個話題。就是說起當下我們常常複製自己的成功經驗，很多論文是儘管題目不同，但其實都是在同一思考、同一模式下產出的，經常只有量的積累而沒有質的突變。用現在時髦的詞語來說就是「內捲化」。當時大家都說我們要想避免路徑依賴就是進入另外青年同行的領域寫一篇論文。我大概就是受到這些優秀青年同行的感召，也想要換一些研究課題。另外我自己長期關注一個領域的問題，也多少有點厭煩。如果連嘗試新問題都不敢，那我覺得自己也應該挑個良辰吉日告別這個職業吧。太無趣了。我自己在吐魯番文書裡找到兩個府兵，第三個找了很久，目前有點眉目，但材料零碎，也遲遲不知道怎麼下筆。前段時間，剛剛看了宋怡明先生寫的《被統治的藝術》，很多想法比較契合。我和朋友們開玩笑說，有時候並不是我們技藝差，而是我們所從事的斷代往往受到材料稀少的限制，巧婦難為無米之炊。這也是中古史寫作的常態。也著急不來，慢慢完成吧。另外，我也想跨斷代，想在南朝學術文化史領域裡寫一些文字，前兩年寫過兩篇習作，目前都沒有發表，好像也並不太成功。但新鮮的嘗試總是需要的。總之，學術工作對我來說是場負重旅行，一邊嘗試一邊向前走吧。
（薛瑞對本文亦有貢獻。）
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