【主持人】
方厚彬
美國哥倫布州立大學副教授
藍脊未來教育研究院院長
【嘉賓】
朱永新
蘇州大學教授、新教育實驗發起人
拉裡·羅森斯託克（Larry Rosenstock）
美國聖地牙哥高科技高中創始人、總裁
日前，中國新教育實驗發起人朱永新和美國創新學校的創始人拉裡·羅森斯託克會面，針對未來教育進行對話，既展示了他們對於創新教育的探索與實踐，也體現了我們對於未來教育的擔憂與憧憬。
「未來的教育體系和學習體系，需要重構」
方厚彬：拉裡·羅森斯託克來自美國聖地牙哥，是美國著名的創新學校——高科技高中（High Tech High）的創始人。朱永新教授曾對未來學校的設想做過很多種闡述。您對高科技高中如何評價？
朱永新：在新世紀，高科技高中在美國建立，它和我理想中學校的模樣相似，應該是未來教育的模式。我想問羅森斯託克先生，為什麼要辦一所這樣的學校？
拉裡·羅森斯託克：美國政府曾給我一筆資金，讓我來改革美國的高中系統。這個項目叫作「新城市高中」（New Urban High School），其初衷是為美國設計一種新的城市高中系統。當時，我和一批有實力的專家幾乎走遍了美國所有的高中，希望從中找到一個理想的公立學校教育模式，並在全美進行推廣。我們看到了很有意思的學校，有些元素值得我們學習、借鑑。
就在那時，聖地牙哥市一個科技公司創始人面臨的挑戰是，沒有足夠的工程師支持他企業的發展，所以就與我共同探討建立新型學校的問題。我問他，如果我自願擔任這所學校創始校長，這所學校建立的機率有多大？他說，90%左右。馬上，我們拿出一張紙，寫好了合同。這就是我當時建立這所學校的背景。
方厚彬：下面，請朱永新教授來談一下對於「新教育」和未來學校的暢想。
朱永新：新教育實驗，是從理想喚醒到課程研發一個漫長的歷程，越往深做，我越發現，學校如果沒有結構性的變化，那麼教育改革就很難推進。
100年前，杜威就寫過一本書《未來學校》。但是100年後的今天，學校依然是杜威時代的那個樣子。我們按時、按點上課，學同樣的課程，學習方式還是班級授課制。如果這些都沒有改變，就不可能到達我們理想的教育境界。
因此，我在思考，未來學校形態會發生什麼樣的變化，未來學生要學什麼，未來教師從哪裡來。通過全面梳理這套體系，我覺得，這些元素都要改革。比如，以後學生不是在一所學校學習，而是在不同的學習中心學習。學校變了、班級變了，學生自己組成學習小組，進行互助式學習、夥伴式學習和探索。學習的課程和內容變了，未來的教師也變了，是「能者為師」的時代。所以，未來是課程為王，而不是文憑為王。對於學生，可能7歲上學，也可以4歲開始學習，因為學習是終身性的，是從搖籃到墳墓的教育。
未來的教育體系和學習體系需要改革，就像重構我們的商業體系和金融體系一樣，學校教育體系必須要進行結構性改革，這是我對未來教育的一個設想。
「不是教給他們怎樣去做，而是教會他們怎樣思考」
方厚彬：剛才我們聽到了朱教授關於未來學校的暢想，未來教育需要我們重構整個系統。請問羅森斯託克教授有什麼想法和建議？
拉裡·羅森斯託克：杜威有很多著述，其中一篇為《藝術作為體驗》，談到很多教學方法，也包括我們今天探討的項目學習。學習中，關於藝術的討論非常關鍵，其實，數學在一定程度上是藝術，自然科學也是如此。
以我兒子為例，他曾就讀於高科技高中，後來進入了加州大學伯克利分校，學的是量子物理學。當我看到他和導師在探討量子物理或做實驗的時候，我發現量子物理本身也是一種藝術。
因此，我們在看待學生的作品或者闡述作品的時候，需要從3個維度觀察，一個是作品本身，一個是作品背後，一個是學生作為藝術家的體驗。這3個維度不僅僅用來考查學生的作品，而且可以是未來學校的方向。
朱永新：我注意到，高科技高中只保留了30%的結構化課程，例如數學、語文等基礎課程，其他都是項目學習。對於未來課程，我認為最重要的是生命課程，要把關於生命的知識和能力教給學生，把人的生命分為生命的長度、生命的寬度和生命的高度。生命的長度，就是幫助學生懂得安全與健康的知識和能力，讓他們活得更長；生命的寬度，就是告訴學生，作為一個社會人要和諧相處，通過養成與交往幫助他成為一個受歡迎的人、受尊敬的人；此外，人應該有精神生活，所以要讓學生有價值、有信仰。
我們設計了真善美三個板塊的課程。「真」的課程包括「大科學」課程、「大人文」課程。所謂的「大科學」課程，是用大科學概念為框架整合傳統的物理、化學、生物這樣的課程設置，從小學到高中一以貫之，幫助學生形成科學思維、科學方法和科學精神。這樣的課程不僅針對理科學生，而且面向所有學生。未來教育不應該有文、理分科，所謂「大人文」課程，是把哲學、地理、歷史、語文整合成一門課程。也是面向所有人的人文課。按照我們的想法，這種結構化的課程大概在30%—40%，最多不超過50%。也就是說，未來的教育至少要給學生留出50%以上的自主空間進行項目學習。項目學習的優勢就是在學習中掌握知識，利用已學知識來推進學習和研究，其實是自己建構知識的過程，就是在做中學。
「善」的課程，主要體現在社會教育上。學生是一個社會人，應該有社會責任感，還要有推動社會進步的能力。
「美」的課程，主要體現在藝術課程上。現在的藝術教育，主要包括美術和音樂兩門課程。未來的藝術課程也用「大藝術」的概念來呈現。我們把電影、戲劇、設計、創意都整合到藝術課程裡，重點培養學生的藝術精神、藝術思維、藝術創造方法、藝術鑑賞能力等。藝術課程不是為藝術特長生準備的，而是為所有人準備的，目的是培養人的靈性。
其實，高科技高中的項目學習已經打破了傳統的自然科學學習，是把科學和人文整合起來的課程。
拉裡·羅森斯託克：高科技高中傳統科目學習佔了30%左右，這個比例完全是由老師選擇的。因為是公立學校，我們需要接受州政府的檢查，需要州政府的資金支持，所以就必須保有這樣的一些學科。
哲學家蘇格拉底提出，一個新的事實，要不斷地去變化、去調整，提出一個解決方案。我們就是以這樣的方式，將課堂還給學生，和學生一起討論這種情況怎麼做，那種情況怎麼做。教師不是教給他們怎樣做，而是教會他們怎樣思考。
對於杜威這樣的教育家也面臨這樣的困境，他當時為了學校的發展，曾經討論過學校設計藍圖。作為一所私立高中，芝加哥大學附屬中學的網站上仍然有杜威關於學校的藍圖，但是從這所學校的運營狀況來看，它和當初設想的完全不一樣了。
而現在的問題是，如果創辦一所全新的學校，我們到底要怎麼做才不會違背最初的設想？如果我們今天的學校沒能實現當初的那些創意，並不是當年的設計有問題，我們要去思考的是，作為今天的教育家，實施什麼樣的措施、怎樣操作才能確保隨著時間的流逝不會被拋棄？怎樣才能創建一個可持續的創新學校？
「大多數創新學校都很容易回歸平庸，這是一個真正的挑戰」
朱永新：在您的學校，教師是全程參與教學呢，還是學生有問題時再指導？未來在您的學校體系中，學生、教師可以流動嗎？
按照我對未來學校的理解，整個年級的學生，不分年齡段，這樣學習的效果會更好些。
拉裡·羅森斯託克：我們現在基本上是按照小學、初中、高中這3個部分去教學的。但是，以年齡為標準來區別的做法應不應當繼續下去？這是個非常激進的問題。之前，我們的確在學校討論過5歲學生和16歲學生在同一個教室學習的情況。這種情況雖然發生過，但從根本上來看，這兩個階段的學習者水平差別很大，最終結果也不是特別理想。所以，在我們現在這個體系中，13所學校基本上按照小學、初中、高中這樣分類，每一個學部距離另外一個學部步行距離25分鐘。有時候，高年級學生到低年級學生當中去體驗、去探索，這是有意義的。但是，低年級學生流動到高年級的話，並沒有那麼多益處。
朱永新：在您的學校，教師的收入比公立學校教師低，學歷卻比公立學校教師高，這是怎麼做到的？是學校成功之後才能找到高質量的教師，還是一開始就這樣呢？
拉裡·羅森斯託克：我們用人和僱人是非常嚴格的，其實每年很多教師申請我們的工作崗位，整個招聘流程非常嚴格。舉個例子，在第一個環節，面試官在幾千人的網上申請當中挑選8—9個候選人到學校來進行面試。他們會在學校體驗一天。我們也會觀察他們是否符合我們學校的特質。我們會要求他們寫出對學生的相關陳述。
第二個環節是候選人與學生見面。第一輪，先讓候選人坐在椅子上，學生輪流在30秒內與兩位候選人交談。第二輪，候選人流動，和學生進行快速交談。第一輪之後，學生對候選人進行評分。第二輪之後，候選人對學生打分。第三個環節，候選人試講2—3節課，面試官對他的試講進行評估。
在每學年結束的時候，我們也會對所有的教師進行打分和評估。我們與所有的教師都籤一年的合同，在一年結束的時候，我們用這樣的方式決定教師的去留。
對於所有要創辦創新學校的人而言，關鍵的一點是師資本身的力量，這決定了學校的成敗。在我們學校，教師擁有作為一個教育工作者很多的教學自由，這對於教師來講是非常理想的工作環境。
朱永新：在美國，科學、技術、工程和數學課程（STEM）發展成了科學、技術、工程、藝術和數學課程（STEAM），越來越多地把寫作、藝術放進去了。我認為這是個課程形態的發展趨勢。
拉裡·羅森斯託克：對我來說，科學、技術、工程、藝術和數學課程（STEAM）更多的是面向現實世界的科學和數學學科。藝術像被玻璃一樣隔離起來，在學科之間不能互相滲透。
其實數學裡有藝術，寫作裡有藝術，科學裡也有藝術。我們需要把它們融合起來，一起展現。他們都基於實踐教學。核心的問題是你要知道你在做什麼。所以，學生可能在上午遇到一位特別好的老師，中午又遇到一個讓你想退學的老師，下午遇到的又是另外的老師。我們的學校有各種各樣的教學形式，這就是教學應該有的樣子。所以，那種以一所學校的教學質量統計數字是否出眾來決定學校是否成功的觀點是錯的。一所學校的好與不好，取決於學校的教學質量、框架結構以及文化。
創建學校的最大挑戰是，讓所有人從頭至尾認為這是一所完美的學校。但是，我們要理解和接受教師的差異性，總會有不平衡的情況發生，但學校怎麼處理至關重要。
朱永新：項目學習的成功，與美國文化有沒有關係？或者說它是不是全球教育的方向？或是它更適合美國的教育？在未來，教育還有什麼變革的可能，將往什麼方向去開發？
拉裡·羅森斯託克：項目學習在美國運用成功，但是否可以在全球複製？在美國的成功是否跟美國文化有關？基於我個人多年的教育經驗，一個比較嚴重的問題是回歸平庸。比如1922年創建的某兩所小學，現在和建立時候的初衷就相去甚遠。大多數創新學校都容易回歸平庸，這是一個真正的挑戰。
我們初創時，也有兩三年在走下坡路。然後我們專注去修正，我可以很誠實地講，現在我們處於19年來的巔峰，當然這不代表我們未來不會走下坡路。所以，一個利於溝通的組織結構很重要。試著讓老師們互相多溝通、多了解，工作之間的交互性很重要。因為背景、年齡等，人很容易被隔離開。我們應該通過制度打破這種隔閡，建立有效的溝通,讓大家有效地交互工作。
最後，也是最重要的，創辦學校是一份很深厚的社會承諾，是為了那些信任你，並把認為比自己更重要的孩子交付給你的人。這裡有龐雜的各種理論、事務、效益等多種因素，但是最重要的是這份社會責任。
《中國教育報》2019年03月22日第5版