[摘要]比爾·蓋茨與梅琳達·蓋茨夫婦首次聯合接受中文網際網路媒體騰訊網的專訪。他們說：「如果擁有財富的人願意回報社會」、「為別人也為自己發出正義的聲音」、「到2035年世界一定可以消滅貧窮國家」。
嘉賓：比爾·蓋茨與梅琳達·蓋茨（比爾及梅琳達·蓋茨基金會聯席主席）
採編：楊子云騰訊網高級編輯
比爾及梅琳達·蓋茨
【採寫手記】：比爾·蓋茨，曾經蟬聯13年的世界首富。2006年6月，在將近51歲時，蓋茨宣布將淡出微軟管理工作；2008年6月，他正式從微軟退休，全職從事慈善事業，並立下遺囑，將把絕大多數個人財產遺贈基金會。蓋茨同時以成功企業家的財力和能力傾注慈善，深得大投資家巴菲特認可，2006年6月25日，巴菲特表示將把自己的慈善捐助注入蓋茨基金會，並成為蓋茨基金會的三名董事之一。2013年7月9日，巴菲特向蓋茨基金會捐贈價值20億美元股票。
梅琳達·蓋茨，基金會董事、發起人之一。蓋茨曾在一次訪問中表示，如果沒有梅琳達，很可能就沒有基金會。梅琳達在1996年生下第一個孩子之後，便辭去工作當全職太太，目前是三個孩子的母親，並積極致力於基金會的慈善工作。在基金會資產投資方面，梅琳達發揮著巨大的作用。每當和蓋茨選擇一個新的捐款方向和捐款地點時，他們都會問兩個問題：什麼問題影響了最多的人？我們過去忽略了什麼問題？梅琳達說：「我們會仔細審視所有的不公平，並努力通過捐款帶來最大的變化。」
迄今，比爾及梅琳達·蓋茨基金會是世界上最大的私人慈善基金會之一。2014胡潤全球富豪榜發布時，人們震驚地發現，蓋茨以4100億元的財富重奪世界首富位置。
這對夫婦把絕大部分、超過95%的財富都捐贈給蓋茨基金會，並希望蓋茨基金會他們兩位離世後的20年間內，花光所有的錢。「如果我們希望基金會永久地持續下去，其實也就意味著我們認為全球健康的不公平現象將永久存在。這是我們不願意看到的。」在回答我的提問中，他們如此回答，「讓世界儘快地不再需要蓋茨基金會——這是我們夫婦二人的目標。」他們的目標不是基金會的持續，也不在於某一個領域內的領先，而往往是要變革甚至消滅這個領域本身。
2014年1月22日，比爾及梅琳達·蓋茨基金會聯席主席比爾·蓋茨與梅琳達·蓋茨夫婦首次聯名發表《2014蓋茨年度公開信》，這次年信傳遞的主題是：破除三個謠言。「不管按照什麼標準，這個世界都在變得越來越好。人們活得更長壽、更健康。許多國家以前接受援助，現在能夠自給自足。然而，很少有人相信世界變得越來越好，很多人覺得世界越來越糟。這種想法不僅是個錯誤，而且是有害的。」
他們在信中對「窮國註定永遠貧困」、「對外援助是巨大浪費」、「挽救生命會導致人口過剩」這三個妨礙全球進步的謠言一一予以粉碎，並預言到2035年世界上將不會有貧困國家。
2014年3月，騰訊網記者通過郵件，對蓋茨夫婦進行專訪。據悉，這是蓋茨夫婦第一次一起接受華文網際網路媒體的專訪。這次採訪由曾任騰訊公益主編、現為騰訊文化高級編輯的楊子云撰寫採訪提綱，由蓋茨基金會提供中文翻譯的幫助。採訪全文實錄如下：
蓋茨：相信到2035年世界一定可以消滅貧窮國家
騰訊公益：蓋茨先生，在您今年年初的公開信中，您提出要粉碎「貧困國家註定貧窮」這個錯誤觀念，並認為到2035年全世界將不再有貧窮國家。如何粉碎人們頭腦中的錯誤觀念？
蓋茨：粉碎「貧困國家註定貧窮」這個錯誤觀念，我認為最簡單的方法就是用事實證明貧困國家沒有一直貧困。自1990年至今，全球特別貧困的人數比例減少了一半。過去被稱為貧困的國家，有的國家經濟正欣欣向榮，有的經濟正在起飛。當今全球10個經濟發展最迅速的國家中，有7個在非洲。整個非洲飢餓人口在不斷減少，兒童入學率從40%提升到了75%，人口平均壽命也增加了16年。如波札那、摩洛哥、巴西、墨西哥、智利等傳統的受援國，今天已經不再需要對外援助。亞洲的韓國曾經是最大的受援國之一，如今早已經變成了一個重要的捐贈國。如果我們能夠保持這樣的發展勢頭，並大步向前，我相信到2035年世界一定可以消滅貧窮國家。
那種認為世界變得越來越糟，或者我們無法解決極端貧困和疾病的悲觀想法不僅是錯誤的，而且是有破壞性的。這些想法會阻礙世界進步，讓改變世界的努力失去意義；它還會蒙蔽我們的雙眼，讓人們對救助窮困、改變世界和實現個人平等發展的大好機會視而不見。未來並非預先設定、一成不變，只有充分發揮人類的聰明才智，秉持善良之心，我們才能擁有美好的未來。
「挽救生命會導致人口過剩」是對既有證據的誤讀
騰訊公益：在年信中您還批評了「挽救生命會導致人口過剩」的錯誤觀念，您怎麼看人們的這種錯誤觀念？
梅琳達：如果大家關注數據和事實分析，你就會發現看起來不合理，但確實存在的現象：世界上死亡率最高的國家恰恰是世界上人口增長最快的國家。為什麼？因為在兒童死亡率高的國家，婦女總是想多生孩子以加強保障。儘管學者們對具體原因爭論不休，但兒童死亡率的確與出生率密切相關。其實，如果所有兒童都能夠獲得良好的營養，順利接種免疫疫苗，在罹患腹瀉、瘧疾和肺炎等常見病時及時得以治療，父母們會對未來更有信心，也就可以在孩子能存活下來的基本判斷下，對未來進行選擇。
基於馬爾薩斯理論之上的錯估觀念認為，「要通過永久地犧牲部分人類的利益，以實現世界的可持續發展」，這種觀念完全是對既有證據的誤讀，以及對未來想像的失敗。
謝天謝地，事實上，這種「放任自流」的自由主義發展模式——所謂的「為了不讓兒童以後挨餓而對他們現在的死亡不聞不問」的理論是完全行不通的。因為只有當我們幫助窮人擺脫貧困，而不是讓他們繼續痛苦時，全世界才能有一個可持續發展的未來。世界的繁榮昌盛，不是在體弱多病的人全部死亡後才會實現；相反，這一目標只有在所有人都有能力改善自己的生活時才會實現。
健康領域的差距是世界上最嚴重的不平等現象
騰訊公益：年信中也強調對外援助並非巨大浪費。似乎這一點更是要強調給美國民眾看見，你為何如此強調對發展中國家援助的重要性呢？
蓋茨：我一直認為健康領域的差距是世界上最嚴重的不平等現象之一，而對外援助在健康領域的投資可以大大改善這一現象。
美國民眾就「外援佔政府預算比重」接受民意調查時，其答案平均值為25%。而當問到政府合理的外援支出比例時，人們的普遍答案是：10%。而實際數字又是多少呢？挪威是世界上對外援助最慷慨的國家，其外援佔政府預算比重也僅為3%。而美國則不到1%！這就相當於每個美國人每年承擔30美元。美國政府在本國農產品補貼上的支出是其對外健康援助經費的2倍多，軍費支出是對外健康援助經費的60倍還多。
此外，我還希望大家不要再糾結於援助是否有效，而應花更多的時間思考怎樣讓援助更有成效。無論是上遊的全球公共產品研發，還是下遊的創新產品應用推廣，如何提高對外援助資金的使用效率都至為重要。
蓋茨：我們的戰略是「為窮人投資」
騰訊公益：蓋茨基金會的整體戰略如何？您怎麼看待私人慈善基金會對實現全球健康發展目標的作用？
蓋茨：基金會所致力的領域往往是對窮困人群影響最大、卻不容易受到關注的健康和發展領域。而這些領域，也往往是資源最匱乏的領域。市場失靈構成了其中的部分原因：那些最需要幫助的人們無力支付能夠改善他們生活的創新技術；而因為他們無力支付，企業就不會投資於這些領域。例如，幾乎沒有企業會投入資源來開發對抗瘧疾的疫苗，因為瘧疾主要影響的是最貧困的人口。這些就是政府和慈善機構需要投入的領域，他們可以投資於一些具有突破性的創新技術，而這些領域的創新往往是被私營部門所忽略的。因此，「為窮人投資」是我們的戰略。
至於私人慈善基金會的作用。我認為來自私人的資金很重要，但它無法從根本上解決問題。像蓋茨基金會這樣的私人基金會，擁有相對充裕的資金，並願意為相關創新承擔風險。不過，當我們投資的創新實現突破後，我們還是要依賴於非政府組織、各國政府以及企業，與我們一起將這些科研成果轉化為實踐成果並迅速推廣。比如，我們在中國與中國衛生部合作對結核病防治開展的工作就是這樣的模式，我們發揮各自優勢，且取得了很好的成績。
實現「攜手中國，幫世界」的理想
騰訊公益：我們知道，2007年以來，蓋茨基金會在中國設立辦公室。並與中國政府合作開展全球健康和發展領域的項目——包括共同抗擊愛滋病、結核病，努力減少菸草的使用等。騰訊網、騰訊公益慈善基金會很榮幸在這些項目的政策倡導和公眾傳播上與蓋茨基金會中國辦公室多有合作。你們的項目取得了卓越的成績。但我今天想問，你們在中國的項目遇見哪些挑戰？
蓋茨：基金會的中國辦公室以「立足中國，幫中國」為目的，與中國政府合作，在很多領域取得了令人滿意的成果。現在，我們希望充分利用中國豐富的發展經驗、強大的研發力量以及以較低成本生產高品質產品的種種優勢，實現「攜手中國，幫世界」的理想。水稻就是一個例子——中國的稻種可以讓貧窮國家獲益。我們正在和中國政府、研究機構建立合作，共同投資這方面的創新研發。
回到你提到的挑戰。如今，我們的結核病項目雖然進展順利，但結核病防治本身仍面臨巨大挑戰。在過去20年裡，中國成功地把結核病病例數降低了近一半，這是任何發展中國家都比不上的成就。但是，大量的耐藥結核病例的產生給公共衛生體系帶來巨大壓力。
如何確保醫院給結核病病人提供規範治療，防止更多耐藥病例的出現？這一點至關重要。同時，我們也需要開發新的結核病診斷工具和新的藥物。我希望中國可以更積極地加入到抗擊結核病的全球努力中來，讓更多結核病病人擺脫痛苦。也呼籲公眾關注這個常年被忽視的重大公共衛生問題。結核病病人中很多都很窮困，希望更多人可以加入進來，為他們的利益呼籲，希望政府可以給予更大的支持。
我們的控煙項目沒有看到太多進展，死亡率仍然在提高。不過，我們很高興看到中國在去年年底發布了政府官員、領導幹部在公共場所禁菸的規定。這個領域還有很多挑戰。在所有成功國家中，中國對菸草的課稅最低，儘管在某些地方有不允許吸菸的規定，但並沒有強制實施。雖然沒有太多進展，但我們還是會繼續投入。
如果擁有財富的人願意回報社會……
騰訊公益：2010年中國的國慶前夕，蓋茨先生和巴菲特先生曾在北京舉辦一場聞名的晚宴。我不是要請您回憶那個特別的夜晚，而是想問，您如何看待財富以及慈善在中國的發展？
蓋茨：我們看到當今中國，大量的財富產生於房地產業、生產製造業和技術領域。如何處理財富，人們擁有選擇的自由。但是，什麼是最佳的理財之道？我認為，把大筆的錢留給孩子去繼承並不是最佳的選擇。如果擁有財富的人願意回報社會，幫助人們拓展視野、看看其他國家正在發生著什麼，分享對全球進步的熱忱，那麼中國的慈善業會成為一支非常積極的力量。其實，我們已經看到一些這樣的例子了，只不過仍處於起步階段。
梅琳達
梅琳達：遍布全球的合作夥伴讓我們感到驕傲
騰訊公益：你們對蓋茨基金會的什麼工作感到最為自豪？你們正在從事的工作中有哪些是讓你們激動的？
梅琳達：遍布全球的合作夥伴是最讓我們最為驕傲和自豪的。蓋茨基金會的合作夥伴包括「全球疫苗與免疫聯盟」(GAVI)、「全球根除脊髓灰質炎行動」(GPEI)以及全球抗擊愛滋病、結核病和瘧疾基金(GlobalFund)等等。它們在全球範圍無私幫助最貧困的人群，著手解決最複雜的問題，並取得了巨大的進步。兒童死亡率的降低是一個讓我和比爾振奮的指標：1960年，全球18%的兒童活不過五歲，有2000萬的孩子被死神奪去生命；而今天，兒童死亡率降到了5%！當然要把這個指標降到接近0，我們還有很長的路要走。我、比爾和蓋茨基金會的全體員工都將會為此而繼續努力！
梅琳達：成功是為自己也為別人發出正義的聲音
騰訊公益：梅琳達女士，您一直在倡導社會化媒體服務於社會公益。作為中國社會化媒體與公益聯盟的成員之一，騰訊很高興能夠在2011年與夥伴們一起將這個概念引入中國。您認為社會化媒體能夠在多大程度上為社會公益帶來改變？
梅琳達：在社會化媒體時代，只要可以連接到網際網路，所有人都有機會參與改變世界。社會化媒體給大家提供了一個交流思想的平臺，還能讓更多的人方便的參與公益，尤其是在線捐贈。我知道現在微信的用戶就可以直接通過微信對公益項目進行自主捐款。這種便捷的捐款以及參與公益的方式在過去是難以想像的。
騰訊公益：中國的改革開放政策讓一代人脫貧致富。與父母輩辛苦打拼的成長經歷不同，中國的富二代——1980年以後出生的年輕人，被看作寵壞的一代，經常因為缺乏責任感、貪圖享樂或者放縱自己受到批評。作為女性，我對您和您的家庭充滿敬意，你能分享下您和比爾是如何教育子女的麼？
梅琳達：像所有其他孩子一樣，我們家的孩子也有規矩要遵守。當我們一起吃晚飯時，大家也會談論當天每個人過的如何，朋友之間有什麼新鮮事。可能稍有不同的事，我們還會討論很多關於蓋茨基金會的事，以及那些讓我和比爾作出捐贈回報社會的使命和價值。最近，大女兒珍和我一起去了坦尚尼亞，並與當地一個家庭一起度過了幾天時光。當我們與主人道別時，珍的言行讓我為之驕傲：「我們不可以不關心和幫助這些小朋友！而且不光是這些小朋友，應該是所有的小朋友！」看到我們的價值也被我們的孩子所認可，是一件特別欣慰的事。當然，我們夫婦兩人也真誠希望整個下一代都能認同這樣的價值觀。
騰訊公益：請問，您如何界定個人生命的成功？
梅琳達：自年輕時起，我的生命有很多改變。但我的核心價值觀——即孩提時代從父母身上學到的東西——卻從未改變。比如，我所堅信的「所有生命價值平等」，今天這個價值觀還在指導著蓋茨基金會的工作。現在我在努力教導我們的孩子，尤其是我的兩個女兒一件事情——為自己也為別人發出正義的聲音，並且明白這個世界的現狀並非理所應當、預先設定的，我們可以作出改變！我在全世界看到了很多女性正在努力突破社會成見和各種壁壘，為自己和家庭不懈奮鬥；為弱勢群體，特別是那些被社會資源所忽視的人群大聲疾呼。對我而言，這些才是真正的成功。
我們的目標：讓世界儘快地不再需要蓋茨基金會
騰訊公益：最後一個問題，據了解，你們把絕大部分、超過95%的財富都將捐贈給蓋茨基金會，並且希望蓋茨基金會在你們兩位離世後的20年間內，花光這些錢。我很好奇，你們為什麼不願意讓蓋茨基金會像其他很多基金會一樣持續下去。你們對這件事情是怎麼考慮的？
梅琳達：我和比爾認為，蓋茨基金會應該把精力集中在21世紀——盡全力解決全球健康和發展領域的不公平問題。我們的另一位主要捐贈人巴菲特也這麼認為。因此，蓋茨基金會將在我和比爾去世後20年內用掉所有的資金。而巴菲特也表示，在他離世後10年內他所持有的BerkshireHathaway公司股票的收益將全部用於慈善用途。在本世紀內花光基金會所有的錢，實際上展示了我們夫妻二人對於推動進步的樂觀和決心。
如果我們希望基金會永久地持續下去，其實也就意味著我們認為全球健康的不公平現象將永久存在。這是不對的，也是我們不願意看到的。
我們認為通過在一個相對較短的時期內，全力以赴地投入資源，可以加速科技和醫藥領域的創新，並從根本上解決很多問題。
讓世界儘快地不再需要蓋茨基金會——這是我們夫婦二人的目標。
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